بازار؛ گروه ایران: نرخ تورم، افزایش سطح عمومی کالاها و خدمات مختلف است و هر چقدر تورم افزایش پیدا کند، از قدرت خرید اقشار کم درآمد و متوسط جامعه، کاسته می شود و حتی برخی اقتصاددانان، تورم را مالیات ثروتمندان از فقرا می دانند. در حال حاضر مرکز آمار ایران، نرخ تورم را ۲۶ درصد می داند که به معنای کاهش ۲۶ درصدی قدرت خرید مردم است.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر علی سعدوندی، اقتصاددانان و کارشناس امور مالی و بانکی، وضعیت دو شاخص اقتصادی تورم و نرخ سود سپرده بانکی و پیامدهای آنها بر اقتصاد و اوضاع معیشتی مردم بررسی شده است.او هم اکنون بر این باور است که تورم با همین وضعیت مهار شدنی است و باید برای کنترل نرخ تورم نرخ سود را بالا برد اگر چه در بین سخنانش از این که بانک ها بدون نظارت از هیچ ،درآمد کسب کرده و سود سپرده پرداخت کرده اند، ایراد می گیرد.
*بر اساس اعلام مرکز آمار ایران، نرخ تورم یک ساله منتهی به شهریور ۱۳۹۹، در حد ۲۶ درصد بوده است. این مرکز نرخ تورم کُل سال ۱۳۹۸ را ۳۴.۸ درصد اعلام کرد و بانک مرکزی هم ۴۱ درصد محاسبه کرده بود. این تورمی که شکل می گیرد و دو رقمی است، باعث کاهش قدرت خرید مردم می شود و ارزش پول ملی کاهش پیدا می کند. عوامل ایجاد این تورم، چه مولفه هایی هستند که نهایتاً در کاهش قدرت خرید مردم نقش دارند؟
تورم، یک پدیده پولی است یعنی مثل یک آتشی می ماند که سوخت ان آتش، پول است. بنابراین، اگر پول جدید، خلق نشود و با سرعت بالا پول جدید به جامعه تزریق نشود، تورم به وجود نمی آید. در عین حال، این که فقط پول جدید در جامعه باشد منجر به تورم نمی شود.
علاوه بر پول یا نقدینگی، می بایست انتظارات تورمی هم شکل بگیرد. پس انتظارات تورمی، یک شرط لازم برای تورم است. از آن طرف، نقدینگی هم در جامعه شرط لازم است. هر دوی آنها، باید به طور همزمان اتفاق بیفتد و هم انتظارات تورمی در جامعه شکل بگیرد و هم این که به مقدار کافی، پول در جامعه باشد. بر این اساس، تورم به وجود می آید.
ما در حالتی می توانیم جلوی تورم را بگیریم که بانک ها بهتر عمل کنند، با فساد بانک ها مقابله شود و بر بانک ها نظارت داشته باشیم. متاسفانه در ایران بر بانک ها نظارت نمی شود
*برخی کارشناسان و اقتصاددانان، دولت را در ایجاد تورم مقصر می دانند. آیا به طور مشخص می شود نقشی هم در کنار انتظارات تورمی و نقدینگی، برای دولت در این زمینه قائل شویم؟
بله. هم در زمینه انتظارات تورمی، سیاستگذار نقش دارد و هم این که سیاستگذار در زمینه خلق پول، نقش دارد. خلق پول، معمولاً به طور مستقیم از طریق شبکه های بانک های تجاری است. وقتی که نظارت بر بانک های تجاری وجود ندارد، طبیعی است که تورم به وجود می آید.
نکته دیگر این است که اگر دولت، از طریق پولی سازی کسری بودجه، اقدام به تامین کسری بودجه کند، این کار هم منجر به تورم می شود. هر دوی اینها به طور همزمان، در کشور ما اتفاق می افتد. پس حجم پول، به طور مرتب در حال رشد است. ما در حالتی می توانیم جلوی آن را بگیریم که بانک ها بهتر عمل کنند، با فساد بانک ها مقابله شود و بر بانک ها نظارت داشته باشیم. متاسفانه در ایران بر بانک ها نظارت نمی شود.
یک کار این است که افراد صاحب صلاحیت، در هیأت مدیره بانک ها منصوب کنیم. من همین اخیراً شنیدم دو فردی که به عنوان هیأت مدیره دو بانک مهم کشور منصوب شدند، هیچگونه تجربه مرتبط با این زمینه را ندارند و به دلیل ارتباطات سیاسی و ارتباط با برخی گروه های سیاسی، این انتصاب اتفاق افتاد و این افراد، به این صورت منتفع شدند. اگر یک فرد، واقعاً تعهد داشته باشد نمی پذیرد عضو هیأت مدیره جایی باشد که در آن زمینه تخصص ندارد. خیلی عجیب است و این افراد، مسئولیت هایی را می پذیرند که صلاحیت آن را ندارند.
به طور جدی می توان مشکل تورم را حل کرد. نقدینگی هم شرط لازم است و اگر مشکل آن حل شود، تورم نخواهیم داشت اما در زمینه انتظارات تورمی هم، ما می توانستیم کار خوبی انجام بدهیم و آن، این که ارز را شناور کنیم. مهمترین عاملی که سیگنال می دهد که تورم در آینده خواهیم داشت، نرخ ارز است.
در سال ۱۳۹۹، مقدار سود بانکی ۱۵ تا ۱۸ درصد است. در حالی که نرخ تورم به شدت رشد کرد. الان نرخ سود سپرده ای که بانک ها پرداخت می کنند، منفی است. این نرخ سود سپرده منفی، دیگر تورم زا نیست.
در سال ۱۳۹۹، مقدار سود بانکی ۱۵ تا ۱۸ درصد است. در حالی که نرخ تورم به شدت رشد کرد. الان نرخ سود سپرده ای که بانک ها پرداخت می کنند، منفی است. این نرخ سود سپرده منفی، دیگر تورم زا نیست
*اعلام شده که بانک ها روزانه ۱۰۰۰ میلیارد تومان سود به سپرده گذاران می دهند. ما تورم دو رقمی در کشور داریم و از طرفی نرخ سود سپرده بانکی ۱۸ درصد است. آیا هیچ راهی وجود ندارد و حتماً این خلق پول باید از همین طریق سود سپرده اتفاق بیفتد؟
وقتی تورم به بالای نرخ خلق پول برود، دیگر شدیداً تورم زا نخواهد بود. در سال ۱۳۹۶ نرخ تورم به حدود ۸ درصد رسید و نرخ سود سپرده ها ۱۸ درصد بود. در آن زمان، ما داشتیم به تنور تورمی، می دمیدیم ولی مشکل بعداً آشکار شد. نکته دیگر این است که مثلاً در سال ۱۳۹۹، مقدار سود بانکی ۱۵ تا ۱۸ درصد است. در حالی که نرخ تورم به شدت رشد کرد. الان نرخ سود سپرده ای که بانک ها پرداخت می کنند، منفی است. این نرخ سود سپرده منفی، دیگر تورم زا نیست یعنی الان نرخ سود واقعی، منفی است.
در سال ۱۳۹۶، نرخ سود سپرده واقعی، به شدت مثبت بود. وقتی نرخ سود سپرده، به شدت مثبت باشد، می تواند یکی از عوامل خلق پول باشد ولی مهمترین عامل خلق پول، اعطای وام هایی است که برنمی گردد.
وقتی نرخ سود سپرده، به شدت مثبت باشد، می تواند یکی از عوامل خلق پول باشد که اکنون نرخ سود بانکی منفی است. با این حال مهمترین عامل خلق پول، اعطای وام هایی است که برنمی گردد. در حقیقت بانک ها به افرادی که صلاحیت نداشتند و فقط رابطه داشتند، وام دادند و این کار مشکل ایجاد کرد
*آقای دکتر محمدحسین ادیب به شدت نسبت به نرخ سود بانکی انتقاد می کند و می گوید کسانی که از بالا رفتن نرخ ارز انتقاد می کنند باید از نرخ سود سپرده های بانکی انتقاد می کرد و سود سپرده هایی که داده شد با این نرخ ارز، پس گرفته شد. ایشان مشکل را متوجه نرخ سود بانکی می گویند ولی شما می گویید الان نرخ سود واقعی منفی است.
منظور آقای ادیب، امروز نیست و منظورشان از ابتدای سال ۱۳۹۳ تا ابتدای سال ۱۳۹۷ است.
*در سال ۱۳۹۸ نرخ تورم ۴۱ درصدی داشته ایم ولی نرخ سود بانکی ۱۰ تا ۱۵ درصد به سپرده گذاران داده شده ولی آقای دکتر ادیب اعتقاد دارند که کلاً نرخ سود بانکی زیاد است.
در زمانی که نرخ سود سپرده واقعی، مثبت است شما خلق پول می کنید. در این مرحله، تورم ندارد ولی بعداً تورم زا خواهد شد. از طرف دیگر، سیاست دیگری وجود دارد که مشکل به وجود می آورد. الان نرخ سود در اقتصاد، به شدت منفی است. وقتی نرخ سود در اقتصاد، منفی است، پول هایی که در آن زمان جمع شده و هنوز هم در حال تولید است، از بانک خارج شده و وارد اقتصاد می شود.
*فرضاً در این ۱۰ سال اخیر، فقط در سال های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶، نرخ تورم به حدود ۸ تا ۹ درصد رسید. نرخ سود بانکی هم کاهش داده شد ولی وقتی بعداً و در سال ۱۳۹۸ نرخ تورم به ۴۱ درصد رسیده و نرخ سود بانکی زیر ۲۰ درصد است، آیا این کار، کار درستی است و در واقع پول مردم را از بین می بیرم؟
ما باید یک تعادلی بین نرخ سود و نرخ تورم در جامعه باشد. در آن زمان، ما انباشت نقدینگی کردیم و در ظاهر داشتیم تورم را کنترل می کردیم ولی در باطن اقدام به ایجاد تورم کردیم. الان هم سیاست معکوسی در پیش گرفته ایم و موجب شدیم که سپرده ها از بانک ها خارج شوند. برای مثال، سپرده ها وارد بورس شده ولی بازار بورس، جاذب نقدینگی است. بورس اگر بیش از حد رشد کند، مقدار ثروتی که به دارایی مردم اضافه می شود در نهایت به بازارهای دیگر تخلیه خواهد شد.
بنابراین، بازاری که می تواند ضد تورمی باشد، خودش به عامل تورم تبدیل شده. دلیل این وضع، این بود که نرخ سود بانکی به خوبی تنظیم نشده. همین الان نرخ اوراق را اینقدر، پایین اعلام کرده و سرکوب کردند که کسی اوراق نخریده است و کسری بودجه دولت تامین نشده. در نهایت این کسری بودجه دولت، از محل پولی سازی کسری بودجه، از محل پایه پولی و از محل پول پُر قدرت بانک مرکزی تامین خواهد شد.
*بر اساس اعلام بانک مرکزی، در سال ۱۳۹۶ نرخ تورم ۹.۶ درصد بود. نرخ سود سپرده های کوتاه مدت و بلند مدت ۱۰ تا ۱۵ درصد بود. در آن سال فاصله نرخ سود و نرخ تورم زیاد نبود. بر چه مبنا شما این موضوع را در ایجاد مشکل موثر می دانید؟
در همان زمان بانک ها به سپرده های بزرگ، سود های ۲۳ تا ۲۵ درصد و حتی ۲۶ درصد می دادند. بانک ها، از هیچ، پول خلق می کردند و سود در اختیار سپرده گذاران بزرگ قرار می دادند.
بانک ها به سپرده های بزرگ، سود های ۲۳ تا ۲۵ درصد و حتی ۲۶ درصد می دادند. بانک ها، از هیچ پول خلق می کردند و سود در اختیار سپرده گذاران بزرگ قرار می دادند
*آیا شما اطلاعات موثقی دارید که بانک ها ۲۶ درصد هم نرخ سود داده اند؟
بله. من اطلاعات موثق دارم و عجیب است که شما اطلاعات موثق ندارید. این موضوع که دیگر شبهه خاص و عام بود که چگونه بانک ها خلق پول کردند. در حالی که بانک ها در آستانه ورشکستگی بودند. بانک ها خلق پول می کردند و در اختیار سپرده گذاران بزرگ قرار می دادند. این سپرده گذاران بزرگ هم، چون صاحب نفوذ بودند سعی می کردند آن سفره ای که پهن شده، جمع نشود. این در واقع «اکل میته» بود و حرام بود ولی انجام شد.
در سال ۱۳۹۶، نرخ سود را روی ۱۶ درصد آوردند ولی یک عده جنجال به پا کردند و گفتند بازار ارز با مشکل مواجه شد. در مدت یک هفته، نرخ سود دوباره به ۲۰ درصد برگرداندند ولی نرخ تورم ما زیر ۱۰ درصد بود.
امسال، برای تعیین نرخ سود به صورت معکوس عمل کردند. اگر شما می خواهید اقتصاد را از بین ببرید، بهتر از این راهی وجود ندارد. در آن زمان که نرخ تورم، تک رقمی بود باید نرخ سود را کاهش می دادند ولی نرخ سود را بالا بردند. در ابتدای سال ۱۳۹۹ هم بانک ها نرخ سود را کاهش دادند در حالی که باید افزایش می دادند.
در حالی که بانک ها در آستانه ورشکستگی بودند. بانک ها خلق پول می کردند و در اختیار سپرده گذاران بزرگ قرار می دادند. این سپرده گذاران بزرگ هم، چون صاحب نفوذ بودند سعی می کردند آن سفره ای که پهن شده، جمع نشود. این در واقع «اکل میته» بود و حرام بود ولی انجام شد
*نرخ تورم در سال ۱۳۹۶ زیر ۱۰ درصد بوده و نرخ رسمی سود بانکی بین ۱۰ درصد تا ۲۰ درصد بوده ولی در بازارهای دیگر به طور همزمان التهابات قیمتی رخ می داده و بالاخره نرخ تورم در سال ۱۳۹۷ افزایش پیدا کرد. وقتی که نرخ تورم رو به افزایش است اگر نرخ سود بانکی کاهش پیدا کند، آیا پول ها وسپرده ها از بانک ها به سمت بازارهای موازی و رقیب مثل دلار و سکه می رود یا نه؟
قطعاً همین طور می شود و ما اول سرکوب کردیم و شبه پول (سپرده های کوتاه مدت و بلند مدت) را بالا بردیم ولی بعداً اجازه دادیم تخلیه شود اما اتفاق خیلی مثبتی که رخ داد و عجیب بود، این بود که این شبه پولی که در بانک ها پارک شده بود، یک دفعه تخلیه نشد.
اگر این شبه پول به طور ناگهانی تخلیه می شد به سمت اَبَر تورم می رفتیم ولی به تدریج تخلیه شد و اتفاق خوبی برای اقتصاد بود وگرنه وضع امروز ما می توانست خیلی بدتر باشد.
*چه اتفاقی افتاد که به تعبیر شما اَبرتورم رخ نداد؟
حدود ۸۸ درصد پول جامعه در بانک ها بود. از طرفی، کل پولی که صرف خرید کالا و خدمات می شد ۱۲ درصد نقدینگی بود. اگر در مدت دو ماه این ۱۲ درصد نقدینگی، به ۳۶ درصد نقدینگی تبدیل می شد به راحتی و در مدت دو، سه ماه تورم ۲۰۰ درصدی اتفاق می افتاد.
برداشت من این است که کسانی که تحریم ها را دوباره علیه ایران برقرار کردند، فکر می کردند ابرتورم اتفاق بیفتد. به راحتی می توانست در مدت دو یا سه ماه یک تورم ۲۰۰ درصدی بیاید و تورم ۲۰۰ درصدی هم می توانست به تورم ۱۰۰۰ درصدی تبدیل شود. اتفاقی که افتاد، شبیه معجزه است.
وقتی تحریم شدیم چند ماهی رکود در بازار حاکم شد. در نتیجه خروج شبه پول (سپرده های بانکی) به سمت پول، به تدریج انجام شد. من معتقدم این که تورم ۲۰۰ درصدی را تجربه نکردیم، یک معجزه بود و ما نباید آن را به سیاستگذار ربط بدهیم بلکه رفتار مردم به نحوی شکل گرفت که وضعیت ما، وضعیت مناسبی شد
*برخی افراد سپرده گذار، ریسک پذیر نیستند و پول ها و سپرده های خودشان را از بانک ها به بازارهای پُر ریسک نمی برند.
بله. بعضی افراد این طور هستند ولی افراد زیادی هم می توانستند این کار را انجام بدهند اما وقتی تحریم شدیم چند ماهی رکود در بازار حاکم شد. در نتیجه خروج شبه پول (سپرده های بانکی) به سمت پول، به تدریج انجام شد. من معتقدم که این یک معجزه بود و ما نباید آن را به سیاستگذار ربط بدهیم. چرا که سیاستگذار، در این کشور فاجعه ایجاد کرده است. رفتار مردم به نحوی شکل گرفت که وضعیت ما، وضعیت مناسبی شد.
*برخی اقتصاددانان مثل اقای دکتر محمدحسین ادیب اعتقاد دارند که دولت یا بانک مرکزی باید به صورت دستوری نرخ سود بانکی را پایین بیاورند و بعد تورم کنترل شود.
الان کاملاً باید عکس این کار انجام شود و باید نرخ سود بانکی را افزایش بدهیم و نرخ سود اوراق را هم باید افزایش بدهیم تا تورم کنترل شود. خلق پول، دلایل متعدد دارد و مهمترین دلیل آن، سود سپرده نیست.
سود سپرده، یک بحث فرعی است و سود سپرده فقط در سال های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ موجب تورم شده وگرنه در بقیه سال ها، یکی از دلایل تورم ما، سوبسیدی بوده که به تسهیلات بانکی داده شده و این تسهیلات هم بازپرداخت نشده و معوق مانده. در حقیقت بانک ها به افرادی که صلاحیت نداشتند و فقط رابطه داشتند، وام دادند و این کار مشکل ایجاد کرد.
برای من مثل روز روشن است که مثل بیش از ۱۹۰ کشور جهان، می شود تورم را کنترل کرد. کنترل تورم، تخصص می خواهد و باید از افراد متخصص در این حوزه استفاده شود. اگر تا الان از افراد متخصص استفاده می شد نرخ تورم را به زیر ۵ درصد می رساندند
*در همه سال های اخیر، هر ساله سقف بودجه عمومی افزایش پیدا کرده است. آیا افزایش سقف بودجه هم در ایجاد تورم تاثیر دارد؟
به نظر من تاثیر دارد و خیلی از اقتصاددانان می گویند دلیل اصلی تورم، کسری بودجه دولت است. من هم قبول دارم که کسری بودجه دولت، در بلند مدت موجب تورم خواهد شد. کسری بودجه ممکن است در نهایت از محل پول پُر قدرت بانک مرکزی تامین شود.
البته اگر اقتصاد در شرایط رکودی باشد، اتفاقاً کسری بودجه دولت توجیه دارد و توصیه می شود اما روش تامین این کسری باید از محل فروش اوراق باشد و نه از محل پول پُر قدرت بانک مرکزی.
برای سال ۱۳۹۹ توصیه این بود که سیاستگذاری مالی، انبساطی باشد و سیاستگذاری پولی ما هم انقباضی باشد. در حالی که عکس این کار انجام شد یعنی بودجه را نتوانستند رشد بدهند ولی از آن طرف، نقدینگی به شدت رشد کرد.
*در حال حاضر نرخ سود اوراق بدهی دولت ۲۱ درصد و نرخ سود بانکی ۱۸ درصد است. الان شما از نرخ ۲۱ درصد دفاع می کنید که بیش از نرخ سود سپرده ۱۸ درصد است؟
من اعتقاد دارم که باید خیلی بیش تر از ۲۰ درصد باشد و نرخ سود بانکی هم باید در حد همین ۱۸ درصد تثبیت کرد. بعد هم اقدام به انتشار اوراق بسیار کوتاه مدت با نرخ بالا کرد.
*با نرخ سود زیاد، سرمایه ها به سمت اوراق بدهی می رود.
بله و ما می خواهیم سرمایه ها به سمت اوراق بدهی برود تا ۲۰۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه دولت، تامین شود. با این کار، فعلاً مشکل بودجه دولت حل می شود. نرخ هم که بالا برود یک شرایط ضد تورمی به وجود می آید.
برای من مثل روز روشن است که مثل بیش از ۱۹۰ کشور جهان، می شود تورم را کنترل کرد. کنترل تورم، تخصص می خواهد و باید از افراد متخصص در این حوزه استفاده شود. اگر تا الان از افراد متخصص استفاده می شد نرخ تورم را به زیر ۵ درصد می رساندند.
نظر شما