بازار؛ گروه ایران: مرحوم هاشمی رفسنجانی در دهه ۱۳۶۰ و طی چندین سال متوالی رئیس مجلس بود و در سال ۱۳۶۸ به عنوان چهارمین رئیس جمهور نظام جمهوری اسلامی، به قدرت رسید و با انتخاب مجدد در انتخابات سال ۱۳۷۲، تا سال ۱۳۷۶ رئیس جمهور ایران بود.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر محمود جامساز - اقتصاددان- سیاست های اقتصادی دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی، مورد کند و کاو قرار گرفته است. اصلاحات ساختاری اقتصادی که در دوره وی اجرایی شد با عنوان «تعدیل اقتصادی» معروف شده، که نسخه اصلاحات اقتصادی صندوق بین المللی پول و بانک جهانی بوده و شامل مولفه هایی از قبیل کوچک سازی بدنه دولت، دولت حداقلی و خصوصی سازی شرکت های دولتی است.
با بروز تورم بی سابقه و وقوع نارضایتی های اقتصادی در چندین شهر کشور، هاشمی رفسنجانی اصلاحات اقتصادی را کنار گذاشت. در گفت و گو با دکتر جامساز که دکترای اقتصاد از دانشگاه ایالتی کالیفرنیا دارد، مهمترین اقدامات اقتصادی و برخی دستاوردهای دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی بررسی شده است و نقد و کند و کاو سیاست های اقتصادی دولت های دیگر را نیز اجمالا در دستور کار داشته ایم.
*در کشور ما اصلاحات اقتصادی متعددی در چند دهه گذشته و به طور خاص بعد از جنگ عراق، انجام شده که اولین مورد این اصلاحات در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی بوده است. به نظر شما، چرا شخص آقای هاشمی رفسنجانی و دولت او تلاش کردند که از اقتصاد دولتی فاصله بگیرند؟
وقتی که انقلاب شد در کشور بنگاه های بسیار بزرگ تولیدی و تجاری و خدماتی و گروه های بزرگ صنعتی، هر کدام بیش از ۱۰ هزار نفر پرسنل و صدها کارشناس و متخصص خارجی فعال بودند. برخی شرکت های ایرانی با مشارکت شرکت های خارجی، شرکت های مشترکی را تاسیس کرده بودند که در زمان انقلاب، برخی صاحبان شرکت های ایرانی و سرمایه گذاران، واحدهای صنعتی و اموال خود را رها کرده و از ایران رفتند.
بعد از انقلاب، این شرکت ها ملی شده و در اختیار دولت قرار گرفتند. دولت مالکیت و تصدی گری را به عهده داشت و روز به روز بر حجم دولت افزوده شد و دولت، بزرگتر شد.
اساساً در ادبیات اقتصادی، این نکته مطرح است که دولت تاجر خوبی نیست. بر همین اساس، ما وقتی نتایج دهه های اخیر را بررسی کنیم، حتی در دوره اجرای سیاست های تعدیل اقتصادی که آقای هاشمی رفسنجانی می خواست اقتصاد را از حالت دولتی خارج کند و در حد نه چندان قابل اعتنایی بخش خصوصی را مشارکت بدهد، ما می بینیم که به خاطر مدیریت ناکارآمد، بی توجهی به اصول علم اقتصاد و ندانستن این اصول، تمام شاخص های اقتصادی ما هر روز به سمت قهقرا پیش رفت.
به همین دلیل، کشور ما از نظر رشد اقتصادی، نرخ تورم، نقدینگی، فاصله طبقاتی، آموزش و پرورش، سیستم بانکداری، تجارت خارجی و ریسک سرمایه گذاری خارجی، در قعر جدول رتبه بندی های موسسات اعتبارسنجی معتبر دنیا مثل «استاندارد اند پورز»، «مودیز» و همین طور بانک جهانی و صندوق بین المللی پول قرار گرفت.
*آیا آقای هاشمی رفسنجانی در زمانی که رئیس مجلس بودند از اقتصاد دولتی دفاع می کردند و بعداً که رئیس جمهور شدند به دلایلی به این نتیجه رسیدند که اقتصاد دولتی نمی تواند جوابگو باشد؟
اقتصاد ما توسط سیاستمداران اداره می شود و نه اقتصاددانان و به همین دلیل، اقتصاد ما یک اقتصاد سیاسی رانتی است. طی دهه های اخیر، هیچ سیاستمداری اراده قاطعی در راستای بنیاد یک نظام اقتصاد آزاد رقابتی بازار محور و دوری از اقتصاد دولتی سیاسی از خود نشان نداد.
اگر چه در آزاد سازی اقتصاد و خصوصی سازی، کوچک سازی بدنه دولت و تعامل با اقتصاد جهانی، از رویکردهای مهم سیاست های کلی بود ولی از عرصه نوشتار به عمل در نیامد یا در حوزه عمل از اهداف خود منحرف شد. برای مثال، قرار بود تا پایان برنامه پنجم توسعه، ارتباط بودجه را با درآمد نفتی قطع کنیم ولی بودجه دولت هر روز بیش از پیش به درآمد نفت وابسته شد.
آقای هاشمی، اقتصاد دولتی را ترجیح می داد و در زمانی که در مجلس بود در این مورد صحبت می کرد ولی با این حال تاکید داشت که باید مدیران شایسته، بنگاه های دولتی را اداره کنند. در زمان ریاست جمهوری هم، به خاطر شرایط جهانی و شرایط بعد از جنگ هشت ساله، احساس می کرد که بخش دولتی ناتوان است و بدون مشارکت مدیران کارآمد بخش خصوصی قادر به ایفای نقش مطلوب در سازندگی کشور نیست.
به همین دلیل، برآن شد که از بخش خصوصی بهره گیری کند و در عین حال، مالکیت و تصدی گری در اختیار دولت باشد. در حقیقت مایل نبود که اقتصاد سیاسی را به یک نظام اقتصاد آزاد بازار محور و رقابتی با عاملیت بخش خصوصی و دخالت های حداقلی دولت تغییر بدهد.
هر چند در کشور ما در مورد آزاد سازی اقتصادی صحبت می شود ولی در زمان اجرا از اهداف خودش منحرف می شود. برای مثال، در مورد خصوصی سازی شرکت های دولتی، می توان گفت که به شکل ناهنجار همراه با رانت و فساد به اجرا درآمد.
*یعنی آقای هاشمی رفسنجانی می خواست به صورت گزینشی تحولاتی در اقتصاد ایران ایجاد کند و نه این که تمام مولفه های اقتصاد آزاد و لیبرالیسم اقتصادی را پیاده کند؟
دقیقاً همین طور است و هر چند در کشور ما درمورد آزاد سازی اقتصادی صحبت می شود ولی در زمان اجرا از اهداف خودش منحرف می شود. برای مثال، در مورد خصوصی سازی شرکت های دولتی، می توان گفت که به شکل ناهنجار همراه با رانت و فساد به اجرا درآمد.
*آقای احمد توکلی که در اوایل دهه ۶۰ مدتی وزیر کار بوده و از نظر سیاسی، تفکر راست گرایانه داشته است، در اواسط آن دهه در روزنامه رسالت در نقد سیاست های تمرکز گرایانه دولت مطلب نوشته است. در عین حال، آقای توکلی اعتقاد دارد که آقای هاشمی رفسنجانی، واقع بین بود و وقتی دید دولتی بودن اقتصاد نتیجه ندارد، به سمت این رفت که در اقتصاد اصلاحاتی ایجاد کند.
ایجاد اصلاحات در اقتصاد با تغییر بنیادین اقتصاد فرق دارد. برای مثال، سیستم بانکداری ما فشل و ناکارآمد است یا نظام مالیاتی، نظام گمرکی یا آموزش و بیمه، واقعاً ناکارآمد عمل می کنند.
اگر قرار باشد اصلاحاتی در نظام مالیاتی انجام شود، این کار به صورت جداگانه و به تنهایی، امکانپذیر نیست و ضرورت های پیشینی لازم دارد. این ضرورت های پیشین یعنی این که باید اندیشه های علم گرایی و خردورزی و ذهنیت عقلانیت، جایگزین ذهنیت های فعلی شود و بینش ایجاد تغییرات بنیادین اقتصادی با اتکا به اصول و الزامات علم اقتصاد به وجود بیاید.
از آنجا که همه ارکان و اجزای یک نظام اقتصادی، از ارتباط محکم با یکدیگر برخوردارند و در کنش و واکنش هستند، لذا نمی توان انتظار داشت که مثلا اصلاح نظام بانکی، به طور جداگانه و انتزاعی انجام شود.
*آیا مردم در دوره ای که جنگ هشت ساله تمام شده بود آمادگی این را داشتند که یک تغییر اساسی در اقتصاد ایجاد شود یعنی دولت در هر حوزه مداخله نکند و اقدام به سرکوب قیمت نکند؟
وقتی زمینه آماده نباشد مردم نمی توانند کاری انجام بدهند. برای مثال، بخش خصوصی می خواهد یک شرکت را تاسیس کند ولی تاسیس این شرکت، ممکن است سه سال طول بکشد. در نتیجه، این وضع باعث می شود بخش خصوصی پا نگیرد.
*ما می خواهیم فعلاً بر دوره هشت ساله ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی تمرکز داشته باشیم. در آن دوره، دولت می خواسته در چارچوب برنامه اول توسعه، پروژه هایی را اجرا کند. از طرفی در زمان حمله عراق به کویت، قیمت نفت بالا رفته بود و بعداً برخلاف انتظار دولت اقای هاشمی رفسنجانی، پایین آمد.
در مورد آن دوره گفته شده که دولت توجه به درآمد نفت داشت و آقای روغنی زنجانی رئیس سازمان برنامه و بودجه گفته است که برنامه اول توسعه با بلند پروازی تدوین شده بود. به نظر شما، وابستگی به درآمد نفت، چه آسیبی به اقتصاد و اصلاحات اقتصادی وارد کرد؟
درآمد نفت واقعاً یک نعمت است ولی برخی، نظری کاملاً متفاوت داشته و آن را یک نِقمت می دانند. در حالی که درآمدهای نفتی، می توانست اقتصاد ایران را به یک اقتصاد پیشرفته و مترقی تبدیل کند. اصولاً درآمد نفت، نمی بایست صرف مخارج دولت شود و دولت ها نباید این عادت زشت اتلاف گونه را در مصرف این درآمد داشته باشند و در هر زمینه ای آن را خرج کنند.
در دولت آقای هاشمی رفسنجانی، اجرای پروژه های بسیار زیادی یک دفعه شروع شد و در مورد بعضی از آنها نیز، مطالعات درست و حسابی انجام نشده بود. به همین علت، هنوز پروژه هایی وجود دارد که از زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجاتی تا به حال ناتمام مانده است.
*دولت می خواسته سد بسازد یا پروژه های مختلف را اجرا کند. به همین دلیل به درآمد نفت توجه داشته تا منابع لازم را تامین کند.
بله دولت می خواسته پروژه هایی را اجرا کند ولی در آن، خیلی از پروژه ها اصلاً توجیه اقتصادی نداشتند. بعد هم اینقدر زمان اجرای این پروژه ها طول کشیده که دیگر از توجیه اقتصادی، بی بهره شده. ما الان ۴۰۰ هزار میلیارد تومان پروژه نیمه تمام دولتی در کشور داریم.
یک سوال این است که آیا سیاست های انبساطی درست بوده که نرخ تورم را به نزدیک ۵۰ درصد رسانده است؟ این ۵۰ درصد یعنی فشار روی مردم و روی طبقه مستضعف و طبقه آسیب پذیر و یعنی ۵۰ درصد ارزش پول ما کم شده. این وضع، نشان دهنده شکست سیاست های تعدیل اقتصادی است. البته این بلند پروازی ها در همه دولت ها وجود داشته و در دولت آقای احمدی نژاد هم وجود داشته است. پول نفت، یک پول در دسترس آسان بوده و دولت ها آن را خرج می کردند.
*در سال ۱۳۶۹ یعنی سال دوم دوره ۸ ساله ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی، نرخ تورم به ۹ درصد کاهش پیدا کرده که کمترین نرخ تورم در این دوره بوده است و بالاترین نرخ تورم هم ۴۹.۴ درصد در سال ۱۳۷۴ بوده. جنابعالی عامل اصلی و موثرتر در وقوع نرخ تورم ۴۹ درصدی را چه می دانید و آیا می توان استقراض و اخذ وام خارجی را عامل اصلی در وقوع چنین تورمی در آن دوره دانست؟
کنترل تورم، به عهده بانک مرکزی است. یکی از وظایف مهم بانک مرکزی، حفظ ارزش پول ملی و کنترل تورم و کمک به توسعه اقتصادی است. در زمان آقای رفسنجانی، سیاست های اقتصادی در پیش گرفته شد. به دلیل این که آقای رفسنجانی، بعد از جنگ رئیس جمهور شد و می خواست خرابی ها را آباد کند و خیلی هم بلند پروازی می کرد.
در دولت آقای هاشمی رفسنجانی، اجرای پروژه های بسیار زیادی یک دفعه شروع شد و در مورد بعضی از آنها نیز، مطالعات درست و حسابی انجام نشده بود. به همین علت، هنوز پروژه هایی وجود دارد که از زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی تا به حال ناتمام مانده است.
یک سوال این است که آیا این سیاست های انبساطی درست بوده که نرخ تورم را به نزدیک ۵۰ درصد رسانده است؟ این ۵۰ درصد یعنی فشار روی مردم و روی طبقه مستضعف و طبقه آسیب پذیر و یعنی ۵۰ درصد ارزش پول ما کم شده. این وضع، نشان دهنده شکست سیاست های تعدیل اقتصادی است. البته این بلند پروازی ها در همه دولت ها وجود داشته و در دولت آقای احمدی نژاد هم وجود داشته است. پول نفت، یک پول در دسترس آسان بوده و دولت ها آن را خرج می کردند.
*در دولت آقای هاشمی رفسنجانی، آقای عادلی رئیس وقت بانک مرکزی موافق دریافت وام خارجی نبوده است. وزرای کابینه از جمله وزیر صنایع گفته اند نیاز به منابع مالی برای اجرای پروژه ها دارند و نسبت به رویکرد رئیس بانک مرکزی در مخالفت با اخذ وام خارجی اعتراض می کنند. آقای هاشمی به شکل تهدیدی آمیزی خطاب به آقای عادلی گفته یا وام بگیر یا خودش این کار را انجام می دهد.
با توجه به این که مدتی بعد از حمله عراق به کویت و بیرون راندن عراق از کویت، قیمت نفت در بازارهای جهانی کاهش پیدا کرد و درآمد نفت ایران هم کاهش پیدا کرد، آیا هیچ راهی وجود نداشت به غیر از استقراض و وام خارجی؟
یکی از راه های توسعه اقتصادی، جذب سرمایه گذاری خارجی است. آمریکا سالیانه حدود ۲۱ تریلیون دلار تولید ناخالص داخلی دارد ولی بزرگترین جذب کننده سرمایه گذاری مستقیم خارجی است. کشورها می توانند جذب سرمایه کنند که شاخص ریسک اقتصادی آنها از جمله ریسک مالی و پولی مطلوب باشد. در یک دوره ای ما درآمدهای بسیار زیادی نفتی داشتیم و نیازی به وام خارجی نداشتیم. حتی ما توانستیم به برخی کشورها قرض بدهیم. ایران در زمان شاه به کشورهای دیگر، پول قرض می داد.
در مورد دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی باید بگویم که من فکر نمی کنم هیچ سرمایه گذار خارجی حاضر بود در ایران سرمایه گذاری کند. آن دوره، دوره بعد از جنگ بود و هنوز کشور ما سر و سامان نگرفته بود. به همین دلیل سرمایه گذار خارجی مایل نبود به علت ریسک اقتصادی، در ایران سرمایه گذاری کند.
جذب سرمایه در صورتی انجام می شود که صاحب سرمایه هر زمان که می خواهد، بتواند اصل و فرع سرمایه اش را از این کشور بیرون ببرد. هنوز این ریسک اقتصادی در کشور ما وجود داشت و سرمایه گذاران خارجی، متمایل به سرمایه گذاری در ایران نبودند و به همین دلیل، دولت اقدام به استقراض کرد.
*بدهی خارجی ایران در سال ۱۳۷۲ در حد ۲۳ میلیارد دلار بوده و وام خارجی، یک عامل شوک آور به اقتصاد ایران بوده است. آیا بازپرداخت این مقدار بدهی خارجی، فراتر از توان ایران بود؟
در آن دوره، جذب سرمایه گذاری خارجی نداشتیم و وام خارجی گرفته شد. اصولاً هر وامی که وارد کشور می شود و به شکل دلار است، باید به ریال تبدیل شود. این دلار باید به مردم فروخته شود یعنی به وارد کنندگان برای واردات فروخته شود یا به دانشجویان و کسانی که به مسافرت خارجی می روند، داده شود.
تا یک حدی، دولت می تواند این فروش دلار را ادامه بدهد. بعد از یک مدت، تقاضا برای آن کاهش پیدا می کند و ناچار است که دلار را به بانک مرکزی بدهد و از بانک مرکزی به جای دلار، پول بگیرد. با این کار، دارایی های خارجی خالص بانک مرکزی بالا می رود.
*به هر حال بانک مرکزی، در این حالت دیگر باید پول چاپ می کرد.
بله و این هم یکی از اجزای پایه پولی است و وقتی پایه پولی بالا می رود، تورم ایجاد می شود. الان ضریب فزاینده پولی ما ۸ است و هر مقدار پایه پولی ما اضافه شود، ۸ برابر آن رشد نقدینگی می شود. در آن زمان، دولت مجبور بود که از بانک مرکزی پول بگیرد و پول پُر قدرتی بود که وارد چرخه اقتصادی شد. این منابع، از تغییر و تحولات درونی اقتصاد و فعال و انفعالات اقتصادی برنیامده بود.
یک پول خارجی بود که وارد چرخه پولی شده بود و به خاطر پُر قدرت بودن، ایجاد تورم می کرد. پول پر قدرت بلافاصله از سوی دولت به مصرف رسید و تقاضا را بالا برد. در صورتی که در آن دوره، عرضه کالا ثابت بود و لذا زمینه افزایش سطح عمومی قیمت ها یا همان تورم را فراهم کرد.
آقای هاشمی، اقتصاددان نبود. آقای هاشمی سیاستمداری بود که درس سیاست را هم به طور کلاسیک نخوانده بود و پیروزی انقلاب، از او یک سیاستمدارتجربی با تفکر ایدئولوژیک ساخت.
*نرخ تورم سال ۱۳۷۳ در حد ۳۵ درصد بوده و نرخ تورم سال ۱۳۷۴ به ۴۹ درصد رسیده بود. در کنار چنین تورم هایی، این که دولت به مردم وعده بدهد که برای خرید مرغ یارانه می دهد ولی دولت آقای هاشمی آن یارانه را به مردم نمی دهد، در حقیقت چنین رفتاری به سرمایه اجتماعی دولت آقای هاشمی رفسنجانی آسیب جدی زد؟
دقیقاً همین طور است اما من هیچوقت موافق پرداخت یارانه نقدی نبوده ام و الان هم نیستم.
*منظور تبعات همان وعده دادن دولت و اجرا نکردن آن است.
اصولاً هر سیاستمداری، وعده بدهد و به وعده اش عمل نکند مردم به او بی اعتماد می شوند.
اساساً مساله اشتغال نباید صوری باشد. برای اشتغال، باید زمینه های تولید وجود داشته باشد یعنی باید تولید کالاها و خدمات انجام شود و همچنین تجارت به عنوان مکمل تولید به راحتی انجام شود.
*در سال ۱۳۷۵ نرخ بیکاری کشور به ۹ درصد رسیده بود. آقای هاشمی در سال ۱۳۹۳ و به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، افتخار کرده بود به این که در دولت سازندگی یعنی دوره ریاست جمهوری خودش، نرخ بیکاری یک رقمی شده بود.
با این که در دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی رفسنجانی پروژه های زیادی اجرا می شده، به اعتقاد شما به چه علت فقط در یک سال نرخ بیکاری تک رقمی داشته ایم؟
اشتغال زایی ملزوماتی دارد. یک زمان هست که دولت، برای این که محبوبیت ایجاد کند یک مقدار منابع مالی را در اختیار بانک های عامل می گذارد و وام های خود اشتغالی پرداخت می شود. به این صورت که مردم این وام را بگیرند و اشتغال ایجاد کنند. برای مثال وام سه میلیون تومانی داده شد که همه وام گیرندگان، بدهکار شدند و وامها را پس ندادند. اساساً مساله اشتغال نباید صوری باشد. برای اشتغال، باید زمینه های تولید وجود داشته باشد یعنی باید تولید کالاها و خدمات انجام شود و همچنین تجارت به عنوان مکمل تولید به راحتی انجام شود.
وقتی که ما رشد اقتصادی بالایی داشته باشیم و هر سال رشد اقتصادی ما افزایش پیدا کند، نشان دهنده افزایش اشتغال و نشان دهنده افزایش درآمد ملی و افزایش قدرت خرید پول است یعنی افزایش ارزش پول و کاهش ارزهای خارجی اما در آن سال ها ارزش پول ما به صورت مستمر روند کاهشی داشت.
یک نکته دیگر این است که آمارهای بانک مرکزی و مرکز آمار ایران، با یکدیگر اختلاف دارند. این اختلاف آماری، صحت آمارها را تردید آمیز می کند. در این چارچوب، هیچ بعید نیست که در یک سال، نرخ بیکاری ۹ درصد شده باشد. زیرا کسانی که یک ساعت در هفته کار می کنند جزو شاغلین محسوب می شوند.
*در دولت اول آقای هاشمی رفسنجانی، اصلاحات اقتصادی انجام شده بود و نرخ دلار که در ابتدای دوره ۸ ساله آقای هاشمی ۱۲۰ تومان بوده به ۴۴۴ تومان افزایش پیدا کرده بود. بر این مبنا نرخ دلار در مدت ۸ سال حدوداً سه برابر شده بود.
در همان سال ها اعتراضاتی در مشهد و اسلامشهر نسبت به وضعیت اقتصادی اتفاق افتاد. با مشکلاتی که به وجود آمد آقای هاشمی، کلاً اصلاحات اقتصادی و تعدیل اقتصادی را کنار می گذارد.
این نظر من است که در اقتصاد دولتی سیاسی رانتی نفتی، هیچ اصلاحاتی متصور نیست. برای این که این اقتصاد، قابل تعریف نیست و بر اصول علمی و الزامات علم اقتصاد در مکاتب مختلف، تطبیق نمی کند.
*اگر قیمت نفت مثل همان زمان جنگ کویت و عراق در سطح بالایی بود یا مثل دوره آقای احمدی نژاد قیمت نفت بالای ۱۰۰ دلار بود، آیا امکان این که مشکلات کمتری به خاطر اصلاحات اقتصادی در دوره آقای هاشمی ایجاد شود، وجود داشت؟
بله. یک مقدار سیاست های اقتصادی، انبساطی تر می شد اما تورم هم افزایش پیدا می کرد. در نهایت، تورم به زیان مردم است.
*در دوره آقای هاشمی رفسنجانی، سیاست تعدیل اقتصادی تعطیل شد و تورم ۴۹ درصدی در سال ۱۳۷۴ به حد ۲۳ درصد در سال ۱۳۷۵ رسیده. آیا این مقدار کاهش تورم، به نوعی رضایت مردم را جلب می کرد و مردم یک مقدار احساس راحتی کردند نسبت به این که نرخ تورم نصف شده؟
در آن سال که نرخ تورم ۴۹ درصد بود قیمت ها به حد بالایی رسیده بودند و حالا که از نرخ تورم دیگری صحبت می کنید، این نرخ تورم هم به قیمت های قبلی اضافه شده. مردم در این حالت چه احساسی رضایتی داشته باشند؟
*نرخ تورم از ۴۹ درصد به ۲۳ درصد کاهش پیدا کرده است. بالاخره فشار بر مردم کمتر شده.
فرض کنید قیمت یک کالا در یک سال، ۴۹ درصد افزایش پیدا کرده و بعد ۲۳ درصد هم به آن قیمت اضافه شده. قیمت جدید به اضافه ۲۳ درصد می شود.
*در کنار کاهش نرخ تورم به ۲۳ درصد در سال ۱۳۷۵، نرخ بیکاری هم در همان سال ۱۳۷۵ به ۹ درصد کاهش پیدا کرده و تک رقمی شده بود. آیا مردم هیچ بهبودی احساس نمی کردند؟
باید تعریف نرخ بیکاری بازتعریف شود. بر اساس آمار رسمی، هر فرد که یک ساعت در هفته کار کند شاغل محسوب می شود. در حالی که اگر یک نفر در هفته یک ساعت کار کند، نمی تواند معیشت خودش را تامین کند.
*پس کاهش نرخ تورم و کاهش نرخ بیکاری در سال ۱۳۷۵ فایده اساسی نداشت و بعد از این که اصلاحات اقتصادی انجام شد و ناتمام ماند، مشکلات اقتصادی بر جامعه بار شد؟
بله. همین طور است و وعده های بی سرانجامی که در دولت های بعدی از جمله در دولت آقای روحانی به مردم داده شد، باعث بی اعتمادی مردم شده.
*آیا آقای هاشمی رفسنجانی فکر می کرد مثلا در یک برنامه توسعه، می تواند ایران را به توسعه برساند و شکوفایی اقتصادی در مدت ۵ سال اتفاق بیفتد؟
آرمان آقای هاشمی این طور بود و آرمان گرا بود ولی آقای هاشمی، اقتصاددان نبود. آقای هاشمی سیاستمداری بود که درس سیاست را هم به طور کلاسیک نخوانده بود و پیروزی انقلاب، از او یک سیاستمدار تجربی با تفکر ایدئولوژیک ساخت.
در حالی که کسانی که حکومت می کنند باید حتماً درس سیاست خوانده باشند. کسانی هم که سیاستگذاری اقتصادی انجام می دهند، حتماً باید درس اقتصاد خوانده باشند. مگر ما چند نفر اقتصاددان برجسته در کنار آقای هاشمی رفسنجانی داشتیم.
*به هر حال افراد مختلفی مثل آقای دکتر نوربخش که تحصیلکرده آمریکا بوده و در آن کشور مدرک دکترا گرفته بودند، در دولت آقای هاشمی حضور داشتند.
این نوع افراد در دولت آقای هاشمی بوده و تحصیلکرده آمریکا بودند ولی حتی اگر میلتون فریدمن را هم به اینجا می آوردند که پایه گذار مکتب اقتصادی شیکاگو (مخالف مداخله گرایی دولت) است، در این ساختار، کاری از دستش ساخته نبود.
آقای نوربخش، اتفاقاً بسیار فهیم و دانشمند بود. من فکر می کنم بین تمام روسای بانک ها، ما نظیر آقای نوربخش نداشته ایم ولی در یک مسیر که سنگلاخ است و می خواهد حرکت کند و هزار مانع، جلوی راه او قرار می دهند یا قرار دارد، ایشان نمی تواند کار کند. ابزار کار ایشان، آن مجموعه بوروکراسی فشل و ناکارآمد زیر دستش بوده است. در ضمن، آقای نوربخش مسئول سیاست پولی بود و نه مسئول سیاست مالی.
*مجلس چرا پیگیر نشد که اصلاحات اقتصادی انجام شده و اقتصاد دولتی محدود شود؟
خیلی از صداهایی که از مجلس بلند می شد، همه صدای اقتصاد دولتی بود و به نظر من، همه آنها در اقتصاد دولتی نفع داشتند.
نظر شما