بازار؛ گروه ایران: دولت حسن روحانی، به ماه های پایانی خود نزدیک شده و تا اواسط مرداد سال ۱۴۰۰ که دولت بعدی، قدرت را به دست می گیرد، کمتر از هشت ماه باقی مانده است. علاوه بر روحانی به عنوان رئیس جمهور کنونی، محمدباقر نوبخت و محمود واعظی افراد حلقه اصلی و هسته سخت دولت را تشکیل می دهند. ارتباط محکم این سه نفر، به دوره طولانی مدت ریاست حسن روحانی در مرکز تحقیقات استراتژیک برمی گردد.
در این میان، مدتی نیز دکتر مسعود نیلی اقتصاددان و استاد دانشگاه صنعتی شریف، وارد این حلقه شد ولی در سال ۱۳۹۷ از این حلقه و هسته سخت کناره گرفت هر چند که دکتر محمد نهاوندیان (منصوب به نیروهای کلیدی دکتر علی لاریجانی)، در همه این سال ها در دولت روحانی، سعی کرده نزدیک به این هسته سخت قدرت دولت باشد.
در ماه های پایانی دولت روحانی، بر آن هستیم عملکرد این دولت را از نظر کارشناسان و اقتصاددانان مختلف و طیف های مختلف فکری و اقتصادی جویا شویم. در گفت و گوی پیش رو که با دکتر نادر هوشمندیار است عملکرد دولت روحانی مورد کندوکاو قرار گرفته است. هوشمندیارمولف کتاب های «اصول بنیادین مدیریت منابع انسانی»، «توسعه و آموزش» و «اثربخشی و چالش های مدیریت» و مترجم کتاب های «دانشنامه سیاستگذاری عمومی جدید» و «سیاستگذاری عمومی» و «دانشنامه اقتصاد گردشگری» است.
اساساً سرمایه اجتماعی در هر سازمان و جامعه ای، تعیین کننده است و از طرف دیگر حدود ۴۲ سال از انقلاب ما می گذرد ولی برخی مقامات دوره اول مجلس شورای اسلامی، در حال حاضر در رأس دولت بوده و سکاندار اقتصاد کلان مملکت هستند. من هنوز نظرم این است که دولت آقای روحانی، چابک نیست
*بیش از هفت سال از دولت های اول و دوم آقای روحانی گذشته و در ماه های پایانی این دولت قرار داریم و عملکرد این دولت موافقان و منتقدانی دارد. جنابعالی، کارنامه دولت آقای روحانی را چگونه ارزیابی می کنید؟
به نظر من، حمله به دولت آقای روحانی، کار درستی نیست. به دلیل این که دست آقای روحانی هم کوتاه است از جمله تحریم علیه کشور ما، اِعمال شده که ظالمانه بوده و شیوع ویروس کرونا را در یک سال اخیر داشته ایم. همچنین در این دوره، کاهش درآمدهای نفتی اتفاق افتاده است. این سه مشکل، سه ضلع یک مثلث را تشکیل می دهد و باعث می شود این فرد نتواند عملگرا باشد. این دوره، مثل دوره آقای احمدی نژاد نیست که قیمت نفت به اوج رسید و به ۱۴۰ دلار در هر بشکه رسید و درآمد بی سابقه ای نصیب دولت شد.
*توافق هسته ای (برجام) در تیر ۱۳۹۴ حاصل شد و از دی ماه آن سال به اجرا در آمد. ترامپ از بهمن ۱۳۹۵ رئیس جمهور شد و در اردیبهشت ۱۳۹۷، آمریکا را از توافق هسته ای با ایران خارج کرد. آقای دکتر مسعود نیلی مشاور وقت رئیس جمهور، در اردیبهشت ۱۳۹۴ و در جمع دانشجویان دانشگاه صنعتی شریف با اشاره به لغو تحریم ها با توافق هسته ای، گفت که یک ساله به شرایط اقتصادی قبل از تحریم برمی گردیم. به نظر شما، در آن یک سال بعد از اجرای توافق هسته ای که اوباما هنوز رئیس جمهور بود، آیا ما به شرایط پیش از تحریم که آقای نیلی وعده داده بود، برگشتیم؟
آقای نیلی که صاحب نظر در اقتصاد غیر نهادی هستند، فلسفه اقتصاد را به اندازه نهاد گرایانی مانند آقای فرشاد مومنی و غیره نمی دانند و همچون این اقتصاددانان نهادگرا، معیشت کم رونق مردم را لمس نمی کنند. در حقیقت آقای نیلی، یک تحلیل دانشگاهی داشته و گفته اند به این صورت خواهد شد اگر تحریم ها لغو شود.
در حالی که وضعیت اقتصاد ایران، به خاطر این است که ما برنامه ریزی صحیحی نداریم. اگر تحریم ها به نفع ایران و به طور کامل لغو می شد، می توانستیم بگوییم حتی آقای نیلی هم در این تئوری فردی خود، درست گفته است. در عین حال، با خصومت و رقابتهایی که در منطقه از جمله عربستان دارد، حتی اگر تحریم می خواهد روند عادی خودش را بگذراند، سنگ اندازی ها علیه کشور ما انجام می شود. در بهترین حالت، اگر لغو تحریم ها و برجام عملی می شدند، می توانستیم بگوییم از نظر روانی، یک آرامش نسبی در حوزه اقتصاد ایجاد می شد.
*جنابعالی اخیراً گفته اید که دولت آقای روحانی، عمدتاً متشکل از افراد مُسن است و در نتیجه اعضای کابینه افرادی محافظه کاری بوده و در تصمیم گیری چالاک نیستند. با این حال، الان می گویید مشکلاتی مثل کرونا و تحریم وجود دارد. آیا می شود گفت شما با این نکات جدیدی که مطرح می کنید از آن نظر اول خودتان برگشته اید و نظرتان عوض شده؟
اساساً سرمایه اجتماعی در هر سازمان و جامعه ای، تعیین کننده است و از طرف دیگر حدود ۴۲ سال از انقلاب ما می گذرد ولی برخی مقامات دوره اول مجلس شورای اسلامی، در حال حاضر در رأس دولت بوده و سکاندار اقتصاد کلان مملکت هستند. من هنوز نظرم این است که دولت آقای روحانی، چابک نیست. گفته شده که تجربه، بالاتر از علم است و در این زمینه دولت آقای روحانی تجربه دارد ولی جوان گرایی نکرده است. در حالی که چهل سال دوم انقلاب اسلامی شروع شده و در «بیانیه گام دوم انقلاب» که توسط مقام معظم رهبری به مناسبت چهلمین سالگرد انقلاب صادر شد، بر جوان گرایی تاکید شده.
در عمل، این بیانیه در هیچ شاخصی به ویژه در اقتصاد و مدیریت تعیین کننده نیست و فعلاً اجرا نشده. پس نتیجه می گیریم که دولت آقای روحانی، یک دولت محافظه کار بوده و چون محافظه کار است، لذا در وضعیت فعلی بی رمقی اقتصاد ایران، این حالت محافظه کار بودن، تاثیر دارد.
بیانیه گام دوم انقلاب در هیچ شاخصی به ویژه در اقتصاد و مدیریت تعیین کننده نیست و فعلاً اجرا نشده. پس نتیجه می گیریم که دولت آقای روحانی، یک دولت محافظه کار بوده و چون محافظه کار است، لذا در وضعیت فعلی بی رمقی اقتصاد ایران، این حالت محافظه کار بودن، تاثیر دارد
*این محافظه کار بودن دولت چگونه تاثیر می گذارد بر این که اقتصاد ما وضعیت بهتری پیدا نکرده و در نتیجه در وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم بهبود ایجاد نشده؟
در حوزه سیاستگذاری عمومی و مدیریت دولتی، این بحث ها مطرح است که باید از جوانان نوآور استفاده شود و توجه به این افراد نوآور، باعث ارتقای سرمایه اجتماعی می شود. در بیانیه گام دوم، بر استفاده از نیروی جوانان تاکید شده ولی از آنها استفاده نمی شود. اگر جوانان در کنار افراد پا به سن گذاشته قرار بگیرند، ما نتایج بهتری کسب می کنیم. برای مثال، اگر در کشور ژاپن، مدیر ارشد یک سازمان استعفا بدهد، او چند سال در کنار مدیر جدید به عنوان مشاور، قرار می گیرد و تجربیات خودش را برای رشد آن سازمان انتقال می دهد ولی در ایران، این طور نیست.
*در حال حاضر، صدها کارشناس، اقتصاددان و صاحب نظر داریم که دولت از قابلیت ها و توانمندی های آنها استفاده نمی کند. البته تعدادی از کارشناسان و اقتصاددانان ایرانی، چندین نامه سرگشاده برای آقای روحانی و مقامات دولت او نوشتند و هشدارها و راه حل هایی را مطرح کردند. در نهایت ما به اینجا رسیده ایم که رشد اقتصادی سال ۱۳۹۸ در حد منفی ۶.۵ درصد بوده. در حالی که طبق قانون برنامه ششم توسعه باید رشد اقتصادی ۸ درصدی می داشتیم. از طرفی آقای روحانی در سال ۱۳۹۲ از دولت آقای احمدی نژاد انتقاد می کرد که «رشد اقتصادی ایران صفر یا زیر صفر است و ما هیچگاه چنین شرایطی را نداشته ایم».
چرا در زمان دولت آقای روحانی هم که خودش از رشد منفی دولت آقای احمدی نژاد انتقاد می کرد، رشد اقتصادی منفی را تجربه کرده ایم؟
چندین سال است که مقام معظم رهبری، بر رویکردهای اقتصادی و اشتغال زایی تاکید دارند ولی از طرف دیگر، فسادهای اقتصادی را داریم. این فسادهای اقتصادی در دولت های مختلف وجود داشته و به ویژه در دولت آقای روحانی وجود دارد.
وقتی که این فسادها وجود دارد تحول لازم اتفاق نمی افتد. در منطقه لواسان ساختمان های لاکچری وجود دارد که حداقل قیمت آنها از ۵۲۰ میلیارد تومان شروع می شود. این نوع ثروت ها، متعلق به افراد دانه درشت اقتصادی مملکت بوده و این ثروت ها، ثمره تولید یا ثمره صادرات نیست و دولت می توانست از فعالیت های غیر تولیدی، مالیات بگیرد.
*به هر حال آقای روحانی در همان زمان انتخابات در سال ۱۳۹۲ می گفت حتی اگر تحریم هم نبود ما تورم را داشتیم. یعنی آقای روحانی این طور از دولت آقای احمدی نژاد انتقاد می کرد که نباید تحریم را عامل مشکلات بداند. در وضعیت فعلی، آیا نباید تدابیری اندیشیده شود که تورم شدید کنونی را نداشته باشیم؟
ما سه ضلع سیاست، اقتصاد و مدیریت را داریم ولی این سه ضلع در اختیار آقای روحانی نیست و در اختیار مقامات دولت های دیگر هم نبوده است. آقای روحانی، قول هایی داده ولی شرایط اقتصادی و شرایط ژئوپولتیک ایران، یک دفعه با آمدن فرد نادانی مانند ترامپ به هم خورده است.
وقتی ترامپ از توافق هسته ای خارج شد، بانک مرکزی را تحریم کرد که یک نهاد کلیدی در اقتصاد ایران است. اگر شما بخواهید حتی یک دلار به هر کشور دیگری بفرستید وزارت خزانه داری آمریکا باید اجازه این نقل و انتقال را بدهد. وقتی که چنین وضعی وجود دارد و بانک های ما محدودیت دارند، دور زدن تحریم ها جواب نمی دهد.
اقتصاد ما در مدت ۴۵۰ سال اخیر یعنی از زمان صفویان تا به امروز، یک اقتصاد بسته و دولتی است. وقتی که اقتصاد ما دولتی باشد، بخش خصوصی، سرمایه گذاری ها و نوآوری ها، به مشکل برمی خورند
*آقای روحانی، شخصاً در زمان انتخابات می گفت حتی بدون کاهش تحریم، می شود اقتصاد را نجات داد. خود آقای روحانی که گفته می توان اقتصاد را با وجود تحریم، نجات داد چرا الان اقتصاد را نجات نمی دهد؟
اقتصاد ما در مدت ۴۵۰ سال اخیر یعنی از زمان صفویان تا به امروز، یک اقتصاد بسته و دولتی است. وقتی که اقتصاد ما دولتی باشد، بخش خصوصی، سرمایه گذاری ها و نوآوری ها، به مشکل برمی خورند.
*در همین دولت آقای روحانی، یک نفر چندین سال به عنوان معاون وزیر اقتصاد و رئیس سازمان خصوصی سازی مسئولیت داشت ولی به خاطر مفاسد اقتصادی بازداشت شده و در روزهای اخیر، دادگاه محاکمه او در جریان است.
انتصاب چنین افرادی در دست دولت بود که ما از اقتصاد بسته دولتی فاصله بگیریم. آیا شما این موارد را در نظر نمی گیرید و نوع چینش مسئولان دولتی را در وضعیت اقتصادی موجود موثر نمی دانید؟
اگر این فرد یا افراد دیگر تخطی کرده اند مقصرش دولت است و سوال این است که چرا کنترل نکرده اند. در حوزه مدیریت اقتصاد سیاسی، تاکید بر برنامه ریزی، سازماندهی، نظارت، کنترل و رهبری سازمان است. در سازمانی که مدیریت آن با آقای روحانی است، حرف شما درست است و باید کنترل می کردند. سوال ما هم این است که چرا چنین فسادهایی وجود دارد و فلان مدیر بانک، سر از کانادا در می آورد.
*بالاخره آقای روحانی گفته با وجود تحریم، می شود کاری کنیم که تورم نداشته باشیم. حرف آقای روحانی این بوده و به این صورت از مردم رای کسب کرده است.
درست است ولی شرایط کشور را نیز باید در نظر بگیریم.
در حوزه مدیریت اقتصاد سیاسی، تاکید بر برنامه ریزی، سازماندهی، نظارت، کنترل و رهبری سازمان است. در سازمانی که مدیریت آن با آقای روحانی است، حرف شما درست است و باید کنترل می کردند. سوال ما هم این است که چرا چنین فسادهایی وجود دارد و فلان مدیر بانک، سر از کانادا در می آورد
*در همان سال ۱۳۹۲ همین شرایط تحریم وجود داشت.
در سال ۱۳۹۲ هم تحریم وجود داشت ولی نه به صورت فعلی. در سال ۱۳۹۲، کشور مملو از درآمد نفتی بود ولی متاسفانه در دولت آقای احمدی نژاد، زیربناهای اقتصادی ما رونق پیدا نکرد و اقتصاد ما بی رمق شد. آقای روحانی، دولت را در چنین شرایطی تحویل گرفت. البته من سعی می کنم راجع به دولت ها، نظر ندهم. بر این اساس اعتقاد دارم که باید انصاف را در تحلیل اقتصادی و به ویژه مدیریت در نظر گرفت.
*در زمان دولت آقای احمدی نژاد، دولت آمریکا اقداماتی انجام داد که کشورهای دیگر نفت ایران را نخرند. ترامپ هم در سال های اخیر کاری کرد که کشورهای دیگر، نفت ایران را نخرند
در هر دو دوره، مشکل ما یکسان بوده و وقتی آقای روحانی وعده داده که این مشکلات را با وجود تحریم برطرف می کند، درست هست یا نه که الان آقای روحانی به عنوان رئیس جمهور بگوید ما تحریم هستیم و آیا چنین اظهار نظری از طرف آقای روحانی فرافکنی هست یا خیر؟
بخش اعظم درآمدهای بودجه کشور ما از نفت است. وقتی که درآمدی نباشد ما چه کار کنیم چرا که ما تولید صنعتی و کشاورزی زیادی نداریم. با آمدن ترامپ، شرایط به ضرر مردم و دولت آقای روحانی تمام شد. وقتی که ما در بحران قرار می گیریم چه کار باید کرد.
*آقای روحانی به عنوان رئیس دولت در واقع با رئیس جمهور آمریکا مذاکره کرد و نه با حکومت آمریکا. در نتیجه وقتی رئیس جمهور آمریکا عوض شد و ترامپ آمد، او از توافق خارج شد. یعنی برجام یک توافق بین ایران و شخص رئیس جمهور آمریکا بود. به هر حال، برجام یک توافق بود و قرارداد نبود.
با این صحبت های شما، الان به نوعی از وضعیت فعلی دفاع می کنید ولی آیا نباید آقای روحانی و دولت او پیش بینی می کردند که این توافق، یک توافق محکم نیست؟
ما نباید به دولت آقای روحانی حمله کنیم و باید شرایط را بررسی کنیم. البته من هم قبول دارم که آقای روحانی با کلید آمد و گفت هر قفلی را باز می کند.
*بالاخره شخص آقای روحانی گفت به نحوی رونق ایجاد می کند که مردم به ۴۵ هزار تومان یارانه نقدی هم نداشته باشند. این حرف ها را خود آقای روحانی مطرح کرد.
یارانه در همه کشورها وجود دارد ولی عین ایران نیست. در ضمن یارانه نقدی دادن در دولت قبل از دولت آقای روحانی شروع شد.
*به هر حال آقای روحانی وعده داد که رونق ایجاد می کند به حدی که مردم به این پول یارانه نیاز نداشته باشند.
باید بخش تولید ما رونق پیدا می کرد ولی رونق ایجاد نشد. در کشورهای دیگر، افراد بی بضاعت زیادی، کارت ملی مخصوصی دارند و بدون این که دولت اعلام کند به فروشگاه ها مراجعه می کنند ولی در ایران، دولت اعلام می کند که فلان روز یارانه ها واریز می شود. در کشور ما، نباید چنین وضعی را شاهد باشیم و اساساً یارانه باید به بخش تولید می رفت و اشتغال ایجاد می کرد.
*دولت و کابینه در کشور ما در کنار سایر بخش های، فعالیت می کند و دولت، هر لایحه ای تهیه کند مجلس باید آن را بررسی و تصویب کند. این چارچوبی است که در قانون اساسی آمده و مجلس، قانونگذار است.
به هر حال، سهم دولت در این که وضعیت اقتصادی را بهتر کند چقدر بود و اگر شما اعتقاد دارید که دولت، نقشی ندارد چرا آقای روحانی اینقدر در مردم امید ایجاد کرد؟
من که نمی گویم دولت آقای روحانی، یک دولت بی نقش است.
*حلقه اول قدرت در دولت آقای روحانی، محدود به شخص رئیس جمهور، آقای نوبخت و آقای واعظی است و قبلاً آقای مسعود نیلی هم نقش داشت. ما اگر بحث را محدود به عملکرد دولت کنیم، چرا دولت آقای روحانی، حلقه اصلی و تصمیم گیر خود را گسترش نداد که از افراد دیگری بهره مند شده و نتیجه بهتری را رقم بزند؟
من کاملاً حرف شما را قبول می کنم ولی ما ورای این موضوع صحبت کنیم. در بیانیه گام دوم انقلاب که مقام معظم رهبری صادر کردند، بهره گیری از جوانان در رأس امور است. اگر آقای روحانی، این کار را انجام نداده، انتقاد وارد است و باید پاسخگو باشد. جوانان ما می توانند کارایی داشته باشند ولی دولت های ما و به ویژه دولت آقای روحانی، در استفاده از قابلیت های جوانان کوتاهی کرده اند. بر این اساس، دولت باید در این زمینه جوابگو باشد و توضیح بدهد که چرا از جوانان استفاده نشده.
*هنوز تحریم های ترامپ علیه ایران برقرار است و منع خرید نفت از ایران اجرا می شود. از طرفی هم، مشخص نیست که بایدن به عنوان رئیس جمهور بعدی آمریکا چه تصمیمی خواهد گرفت. آقای روحانی در انتقاد از دولت آقای احمدی نژاد گفته بود اگر تحریم هم نباشد ما تورم را داشتیم. اخیراً آقای سعید لیلاز از مدافعان دولت آقای روحانی گفته که باید اعتماد مردم جلب شود و تغییر و تحول مثبتی در سال آخر دولت روحانی اتفاق بیفتد.
در وضعیت فعلی، اگر مبنا را همین صحبت ها قرار بدهیم، دولت آقای روحانی چه کارهایی می تواند انجام بدهد که وضعیت نسبتاً بهتری را در اقتصاد رقم بزند؟
آقای روحانی هر چه از دستش برآمده، ارائه کرده است. با این حال، اعتماد بین دولت و شهروندان به دولت و بالعکس، جزو الزامات توسعه است. اعتماد شهروندان کشور ما به عملکرد دولت منفی بوده ولی باید حق را گفت. یک بحث این است که آیا شرایط ژئوپولتیک کشور ما، حالت عادی داشته و آقای روحانی، نتوانسته اقدامات لازم را انجام بدهد یا نه.
هیچ دولتی نتوانسته این برنامه های پنجساله توسعه را به نهایت برساند. حداکثر ۲۵ درصد از ۱۰۰ درصد اهداف برنامه ها محقق شده. آقای روحانی هم مثل مقامات دولت های قبلی، همین کار را نتوانسته انجام بدهد ولی در شرایط فعلی و وجود تحریم ها، حتماً آدم باید انصاف داشته باشد
*آقای لیلاز در شهریور امسال گفت که دولت آقای روحانی باید تورم را به زیر ۲۰ درصد برساند از طریق کاهش رشد نقدینگی یعنی آقای لیلاز به عنوان حامی سرسخت دولت، این طور اظهار نظر می کند. به نظر جنابعالی، بالاخره دولت باید کاری برای بهبود اوضاع انجام بدهد یا نه؟
شما باید بگویید دولت در این قلمرو و مرحله چه کارهایی انجام نداده است. ما در این زمینه، باید میزان تحقق برنامه های پنجساله توسعه را بررسی کنیم. تا الان ۵ برنامه پنجساله توسعه اجرا شده و الان برنامه ششم، در حال اجرا شدن است.
هیچ دولتی نتوانسته این برنامه های پنجساله توسعه را به نهایت برساند. حداکثر ۲۵ درصد از ۱۰۰ درصد اهداف برنامه ها محقق شده. آقای روحانی هم مثل مقامات دولت های قبلی، همین کار را نتوانسته انجام بدهد ولی در شرایط فعلی و وجود تحریم ها، حتماً آدم باید انصاف داشته باشد. ممکن است برخی بگویند تحریم ها اثر نداشته است ولی این طور نیست و واقعا تحریم ها اثر داشته است.
*جنابعالی می گویید افراد دولت آقای روحانی، مُسن هستند. اگر دولت آقای روحانی از نیروهای چالاک و جدید استفاده می کرد و دولت، به تعبیر جنابعالی محافظه کار نمی شد، آیا وضعیت بهتری را می توانست رقم بزند؟
میانگین افراد دولت آقای روحانی، مُسن است. ما برای موفقیت، باید تجدید سازمان کنیم و الان منظور ما از سازمان، ایران است. وقتی که ما می خواهیم بازسازی کنیم، باید از افرادی استفاده کنیم که برنامه ارائه بدهند و ایده داشته باشند.
متاسفانه، در همه سال های اخیر این طور نبوده است. ما در مجموع، حدود ۲ هزار مدیر در کشور داریم که از اول انقلاب تا به امروز، سکان کشتی در اختیارشان بوده و ما جوان گرایی نداشته ایم. بر اساس بیانیه گام دوم انقلاب، ما باید تمدن بزرگ را در ایران پیاده کنیم ولی تا الان پیاده نشده. ایجاد این تمدن، باید توسط دولت انجام شود ولی این کار، توسط دولت آقای روحانی انجام نشده.
نظر شما