بازار؛ گروه ایران: در همه دهه های اخیر، قطع وابستگی هزینه های جاری بودجه کشور به درآمدهای نفتی مطرح بود و این هدف مطلوب هیچگاه توسط دولت ها، جدی گرفته نشد و نهایتاً با تحریم های آمریکا علیه ایران، درآمدهای همیشگی نفت در بودجه، به شدت کاهش یافت و به نوعی قطع وابستگی به نفت با تحریم عملی شد.
در کنار منابع نفتی کشور، منابع فراوان معدنی در کشور وجود دارد و با استخراج و فرآوری مواد معدنی می توان تولید و صادرات در این حوزه را رونق داد و به طور خودخواسته، از اقتصاد تک محصولی نفت در دراز مدت خلاصی پیدا کرد.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر مهدی کرباسیان، دلایل عدم تحقق قطع وابستگی بودجه به نفت بررسی شده و این که چگونه می توان یک اقتصاد متنوع و به دور از تک محصولی داشت. کرباسیان، دکترای مدیریت از دانشگاه پیسلی اسکاتلند بریتانیا دارد و در سال های ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۷ و قبل از بازنشسته شدن سالها ریاست سازمان توسعه معادن و نوسازی صنایع معدنی ایران (ایمیدرو/ زیرمجموعه وزارت صنعت) را به عهده داشت.
در شعار، بحث قطع وابستگی به نفت، مطرح بوده ولی در عمل این موضوع به طور جدی پیگیری نشد یعنی ضمن این که تمام دست اندرکاران کشور به این موضوع، علاقه داشتند ولی در عمل، نه دولت و نه مجلس، این مسیر را طی نکردند
*کشور ما در دهه های اخیر متکی به درآمد نفت و دلارهای نفتی بوده است ولی با این حال همواره تاکید بر این بوده که ما از اقتصاد تک محصولی متکی به درآمد نفتی خارج شویم. در سال های اخیر، فقط تحریم بود که درآمدهای نفتی ایران را قطع کرد.
چرا با وجود چنان تاکیدی، همچنان این وضع ادامه پیدا کرده و نتوانسته ایم از حالت خام فروشی نفت و ما خودمان نتوانستیم اقتصاد شایسته ای انجام بدهیم؟
در این زمینه چند دلیل اصلی به ذهن من می رسد. یک دلیل این است که ما در ابتدا و حتی در دوره قبل از انقلاب، ساختار بودجه بندی ما دچار این ضایعه بوده و بودجه کشور به درآمد نفت وابسته بوده است. در دوره قبل از پیروزی انقلاب، حتی تا ۶ میلیون بشکه نفت صادر می شد و آن درآمد، هزینه های جاری کشور را پوشش می داد. بعد از پیروزی انقلاب هم این طور بود که در دهه اول، بیش تر بحث جنگ و بازسازی مطرح بود و بعداً هم این روند ادامه پیدا کرد. لذا بودجه کشور، وابستگی به نفت را ادامه داد.
البته در شعار، بحث قطع وابستگی به نفت، مطرح بوده ولی در عمل این موضوع به طور جدی پیگیری نشد یعنی ضمن این که تمام دست اندرکاران کشور به این موضوع، علاقه داشتند ولی در عمل، نه دولت و نه مجلس، این مسیر را طی نکردند.
دومین دلیل این بود که سیاست کشور از ابتدا در حوزه صنعتی، بحث جایگزینی واردات را در پی گرفت و این سیاست موجب شد که کشور، به سمت سرمایه گذاری هایی که صادرات محور باشد کمتر حرکت کند. می توانیم بگوییم در سال های اخیر دولت ها یک مقدار سرمایه گذاری ها در دو حوزه اصلی پتروشیمی و فولاد را توسعه دادند و این وضع موجب شد که تا حدی در صادرات غیر نفتی ما، یک تحول ایجاد شد. به نحوی که در سال های ۱۳۹۷ و ۱۳۹۸، به حدود ۴۵ میلیارد دلار صادرات غیر نفتی در سال رسیدیم.
به ذهن من می رسد که اگر در سال های ۱۳۹۷ و ۱۳۹۸ از بخشنامه های عجولانه، غیر کارشناسی و هیجانی، جلوگیری می شد، ما شاید می توانستیم بیش از ۶۰ میلیارد دلار صادرات غیر نفتی داشته باشیم که درآمد آن، می توانست بیش از درآمد نفت باشد.
یک مساله سومی هم در کنار این دو دلیل می توانیم ببینیم و آن، این که بالاخره سرمایه گذاری در کشور ما محدود است. به دلیل این که ما فقط به درآمد نفت اتکا داشتیم و در محاسبات ما، سرمایه گذاری خارجی در این دوره ۴۰ ساله، جزو اولویت های کشور نبوده است و این موجب شده که ما با یک بودجه محدود، سرمایه گذاری کرده ایم.
در صورتی که کشورهایی مانند ترکیه، مالزی و به ویژه چین و کشورهای دیگر و همین طور هند، توانستند سرمایه گذاری خارجی نیز جذب کنند. معمولاً چون سرمایه گذاری ها، زمینه صادرات را فراهم می کند، می تواند یک تحول چشمگیر ایجاد کند مخصوصاً در کشور ما که از نظر منابع معدنی، غنی است و از نظر منابع انرژی یعنی نفت و گاز، در دنیا بهترین است و جایگاه استراتژیک ما می توانست یک جهش و تحول را ایجاد کند.
سیاست کشور از ابتدا در حوزه صنعتی، بحث جایگزینی واردات را در پی گرفت و این سیاست موجب شد که کشور، به سمت سرمایه گذاری هایی که صادرات محور باشد کمتر حرکت کند
*در سال های گذشته و در ارتباط با اجرای سند چشم انداز ۲۰ ساله کشور، گفته می شد که ایران به ۲ هزار میلیارد دلار برای تحقق اهداف این سند و از جمله تحقق رشد اقتصادی ۸ درصدی در سال نیاز به سرمایه گذاری داریم. در سال های گذشته درآمد نفت ایران به شدت افزایش پیدا کرد و در بعضی سال ها به ۱۰۰ میلیارد دلار رسید. چرا ما نتوانستیم از این فرصت برای تقویت و توسعه کشور استفاده کنیم؟
اولاً این سوال را باید از دست اندرکاران کشور و به ویژه دولت وقت و همچنین مجلس حامی دولت و کسانی که آن دولت را حمایت می کردند و برای آن سیاست های پوپولیستی، دست می زدند و هورا می کشیدند، پرسید و تاریخ حتماً این سوال را مطرح خواهد کرد. ما در سال هایی که توانستیم به رشد مطلوب برسیم سال های ۱۳۸۱ و ۱۳۸۲ و ۱۳۸۳ بود و نرخ رشد ما، نرخ رشد خوبی بود و بایستی بپذیریم که تعاملات بین المللی و روابط خارجی ما هم موثر بود.
در سال های اخیر به دلیل تحریم شدیدی که علیه کشور ما وضع شده، بعضاً موجب شده سیاست های غلط، هیجانی و پوپولیستی رشد کند و برخی تصمیمات عقلایی گرفته نمی شود یا اگر تصمیمات عقلایی هم گرفته می شود، در اجرا مشکل داریم.
به نظر می رسد بودجه هایی که وجود دارد یا برنامه هایی که پیش بینی می شود، بر مبنای واقعیت نیست. این حرف هم درست است که ما در یک مقطع زمانی کوتاه، درآمد نفتی ما خوب بود و قرار بود آن درآمد، سرمایه گذاری شود ولی متاسفانه آن هم شامل مسائل جاری در کشور شد.
در سال های اخیر به دلیل تحریم شدیدی که علیه کشور ما وضع شده، بعضاً موجب شده سیاست های غلط، هیجانی و پوپولیستی رشد کند و برخی تصمیمات عقلایی گرفته نمی شود یا اگر تصمیمات عقلایی هم گرفته می شود، در اجرا مشکل داریم
*در سال های دهه ۸۰ و اوایل دهه ۹۰، بهترین رشدهای اقتصادی در دولت آقای خاتمی اتفاق افتاد و در یک سال هم ۷ درصد رسد اقتصادی داشتیم ولی این رشدها پایدار نبود و این طور نبود که میانگین رشد اقتصادی کشور ۷ درصد باشد یا ۸ درصد باشد.
از سال ۱۳۸۴ و با شروع سند چشم انداز ۲۰ ساله کشور، قرار بود هر ساله به طور متوسط ۸ درصد رشد اقتصادی داشته باشیم ولی قبل ازسال ۱۳۸۴ یعنی در دولت دوم آقای خاتمی هم، وقتی درآمد نفت افزایش پیدا کرد استفاده از این منبع درآمدی بالاتر از حد بودجه بیش تر شد و از حساب ذخیره ارزی، برداشت هایی شد و انتقاداتی هم از دولت و مجلس به خاطر برداشت از حساب ذخیره ارزی مطرح شد. به اعتقاد شما، آیا دولت ها و مجلس ها بیش تر به دنبال این هستند که به کوتاه مدت توجه کرده و از دراز مدت غفلت می کنند؟
به نظر می رسد تا حدی این حرف درست است ولی تحریم ها نیز در برخی مقاطع، تاثیر منفی داشته است. در همان اواخر دولت آقای خاتمی، وقتی آقای بوش رئیس جمهور آمریکا بحث محور شرارت را مطرح کرد موجب شد سیاست های توسعه ای کشور، متوقف شود و به حساب ذخیره ارزی دست اندازی شد.
ما می بینیم که در سال های ۱۳۸۸ به بعد هم تحریم، خیلی جدی شد و موجب شد دولت آقای احمدی نژاد برای تامین هزینه های جاری دست اندازی به درآمدهای نفتی را تشدید کند. در دولت دوم آقای روحانی نیز، همین اتفاق رخ داد.
لذا به نظر می آید که یک بخش آن به دلیل تحریم و فشار خارجی است و یک مقدار به دلیل ناهماهنگی و تصمیمات عجولانه و سیاسی در کشور است و سایه سیاست بر اقتصاد کشور افتاده و تا سیاسیون از اقتصاد کشور کنار نکشند و تا نگذارند اقتصاد بر مبنای عقلانیت حرکت کند، باز این مساله را داریم. در همین اواخر هم، بحث هایی در مجلس مطرح است بعضی از آنها مبنای پوپولیستی و سیاسی دارد و با هیچ مبنای علمی و کارشناسی تطبیق پیدا نمی کند.
*جنابعالی کدام سیاست مجلس را پوپولیستی می دانید؟
حضرتعالی یک مطالعه در سخنرانی های پیش از دستور نمایندگان مجلس داشته باشید و طرح های متعددی را که ظرف این روزها مطرح می شود، بررسی کنید متوجه این موضوع می شوید.
*منظورتان از طرح های پوپولیستی، دقیقاً همین طرح افزایش یارانه نقدی است که در روزهای گذشته به تصویب مجلس رسید؟
من مورد خاصی را نمی گویم ولی شما یک نگاه به طرح های مجلس داشته باشید متوجه این موضوع می شوید.
*یک طرح که در روزهای اخیر خیلی به چشم آمد طرح افزایش یارانه است.
من افزایش یارانه را مثبت تلقی می کنم و با این مورد موافق هستم. افزایش یارانه، جزو مواردی است که من اعتقاد دارم ضعف دولت، باعث شده که مجلس ورود کند. چرا که معیشت برای مردم، بسیار مشکل جدی شده.
وقتی که نمایندگان مردم از شهرهای مختلف و نقاط ضعیف آمده اند و می بینند مردم به طور جدی دچار مشکل معیشت هستند شما نمی توانید از آنها انتظار داشته باشید که طرح تهیه نکنند. البته این طرح ممکن است غیر کارشناسی باشد ولی وقتی دولت، منفعل عمل می کند مجلس می خواهد قوی برخورد کند
*اخیراً گفته بودید که سال ۱۳۹۹ بدترین سال بوده و در دوره بعد از انقلاب هیچگاه اینقدر در معیشت مردم با مشکل مواجه نبوده است.
بله. معاش مردم، بحث اصلی است و الان دولت به سازمان برنامه و بودجه ابلاغ کرده که لایحه ای تهیه کند. به نظر می رسد حالت خوشبینانه این است که دولت، کم توجهی کرده و اگر لغت دیگری به کار نبریم.
وقتی که نمایندگان مردم از شهرهای مختلف و نقاط ضعیف آمده اند و می بینند مردم به طور جدی دچار مشکل معیشت هستند شما نمی توانید از آنها انتظار داشته باشید که طرح تهیه نکنند. البته این طرح ممکن است غیر کارشناسی باشد ولی وقتی دولت، منفعل عمل می کند مجلس می خواهد قوی برخورد کند. من در این یک مورد خاص (افزایش یارانه)، من با برخورد مجلس موافق هستم و با مخالفتی که دولت نشان داد، موافق نیستم.
*بالاخره کدام طرح مجلس می تواند از دید شما پوپولیستی باشد؟
به هر صورت برخی طرح های مجلس، احساسی است. شما طرح های مجلس را ببینید ولی در مجموع، تصمیمات مجلس باید یک مقدار پخته تر باشد.
*جنابعالی جندین سال معاون وزیر صنعت و معدن و رئیس سازمان توسعه و نوسازی معادن ایران (ایمیدرو) بوده و الان هم اشاره به قابلیت ایران در داشتن ذخایر معدنی کردید. در سال ۱۳۹۸ کشور ما ۹ میلیارد دلار مواد معدنی و محصولات معدنی صادر کرده است.
برای سال ۱۳۹۹ هدف گذاری شده بود که صادرات ما در این حوزه ۱۰.۵ میلیارد دلار شود ولی با وضعیتی که ویروس کرونا ایجاد کرده، صادرات اقلامی از قبیل فولاد کاهش پیدا کرده است. به نظر شما بخش معدن و صنایع معدنی امکان این را دارد که درآمد زایی داشته باشد و از طریق صادرات، درآمد ارزی برای کشور به ارمغان بیاورد؟
آمارها نشان می دهد که چنین اهدافی قابل تحقق است. در سال ۱۳۹۲ که دولت آقای روحانی سر کار آمد، تغییراتی اتفاق افتاد. ایران در سال های ۱۳۹۰ و ۱۳۹۱ جزو وارد کنندگان عمده فولاد بود و چندین میلیارد دلار واردات فولاد کشور بوده است. در حالی که ما در سال های ۱۳۹۷ و ۱۳۹۸ کشور ما صادرات خوبی در این حوزه داشته است. در حوزه های صادرات مس، روی و اقلام دیگر صنایع معدنی نیز، همین طور است. این وضع، نشان می دهد که این ظرفیت در کشور وجود دارد.
اساساً باید در حوزه معدن و صنایع معدنی تحول به وجود بیاید. یک اتفاق این است که دولت باید حمایت بیش تری از سرمایه گذاری در این بخش داشته باشد. این حوزه، جزو حوزه هایی است که سرمایه گذار خارجی علاقه مند است حضور پیدا کند. چون مواد معدنی، تجدید ناپذیر است و جزو اقلامی است که دنیا به آن نیاز دارد.
دوم این که مانعی برای صادرات این بخش ایجاد نشود. متاسفانه در سال ۱۳۹۹ یکی از عواملی که باعث کاهش صادرات شده، تصمیماتی است که بعضاً عجولانه و غیر کارشناسی بوده است. یکی از طرح هایی که مجلس تهیه کرده و اشتباه می کند، این است که در حوزه فولاد، می خواهد صادرات را محدود کند و حتی نمایندگان مجلس علاقه مندند که بر صادرات فولاد، عوارض ببندند. این طرح، یکی از طرح هایی است که غیر کارشناسی است و در دراز مدت لطمه می زند.
به طور خاص وقتی که ما الان در صادرات نفت و تامین ارز مشکل جدی داریم و نمی توانیم به راحتی نیاز کشور به کالاهای اساسی و دارو را تامین کنیم، باید از صادرات غیر نفتی، حمایت ویژه شود تا ارز مورد نیاز به کشور وارد شود. بدیهی است با سیاست هایی که بانک مرکزی در پیش گرفت و اعلام کرد که ارز صادراتی را چگونه وارد کشور کنند، صادرات کشور ما لطمه خورد و کاهش پیدا کرد. لذا اگر ما می خواهیم درآمد ارزی کشور بالا برود باید صادرات غیر نفتی را حمایت کنیم.
در این حالت، اگر فردی هم تخلف کرد باید با تخلف برخورد قانونی شود. الان بانک مرکزی، در روزهای اخیر اجرای یک سیاست را تایید کرده است در حالی که دو سال است که دلسوزان کشور در حوزه اقتصاد بر ضرورت اجرای این سیاست تاکید می کردند ولی دولت به آن توجه نکرد. این سیاست این است که دولت اجازه بدهد واردات در مقابل صادرات انجام شود و تهاتر انجام شود. اخیراً دولت در این زمینه تصمیم گرفته است ولی اگر دو سال پیش یا یک سال پیش همین سیاست را تایید و اجرا می کرد، در میزان برگشت ارز صادراتی به کشور موثر بود.
ضمن این که من اعتقاد دارم بخشی از ارزی که می گویند صادر کنندگان به کشور برنگرانده اند، همین اقلام کالایی است که در گمرکات دپو شده. الان هفت میلیون تُن کالای رسوب شده در گمرک، وجود دارد. بخشی از این کالاها با استفاده از ارزهای صادراتی وارد کشور شده و الان بانک مرکزی باید اجازه بدهد این کالاها وارد کشور شود.
بخشی از ارزی که می گویند صادر کنندگان به کشور برنگردانده اند، همین اقلام کالایی است که در گمرکات دپو شده. الان هفت میلیون تُن کالای رسوب شده در گمرک، وجود دارد. بخشی از این کالاها با استفاده از ارزهای صادراتی وارد کشور شده و الان بانک مرکزی باید اجازه بدهد این کالاها وارد کشور شود
*مقامات دولت آقای روحانی تاکید می کنند که باید از خام فروشی مواد معدنی جلوگیری شود و عوارض صادراتی هم که وضع شده، با همین هدف است ولی جنابعالی اعتقاد ندارید که جلو صادرات باید گرفته شود و می گویید باید درآمد ارزی کسب کرد. در وضعیت فعلی، این مساله را چگونه می شود حل کرد؟
من الان مسئولیتی در دولت ندارم که بتوانم تصمیم بگیرم. در مدت ۵ سالی که مدیریت ایمیدرو را به عهده داشتم و از صادرات حمایت می کردم، در وزارتخانه و دولت، با صادرات مخالفت های جدی می شد ولی ما با قدرت از صادرات حمایت می کردیم و موجب شد که به رکورد صادرات در سال ۱۳۹۷ برسیم.
ما اگر در ان سال ها از صادرات حمایت نمی کردیم قطعاً بدانید آن رکورد زنی صادرات اتفاق نمی افتاد. البته ما دچار یک تناقض هستیم و از یک طرف اعتقاد داریم که از خام فروشی جلوگیری شود. جلوگیری از صادرات خام فروشی، سیاستی است که از ابتدای پیروزی انقلاب وجود داشته و یا سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی همخوانی دارد و حرف درستی است.
با این حال، ما باید ببینیم اگر یک فرد خام فروشی کرد ولی در مقابل، پول آن را به کشور بیاورد و سرمایه گذاری کند، آیا کار غلطی است؟ حتماً این کار، کار غلطی نیست. ما باید بر مبنای مصداق، تصمیم بگیریم.
در سال هایی، شرکت هایی مثل گل گهر و چادر ملو، صادر کننده سنگ آهن بودند ولی اگر سنگ آهن صادر نمی کردند الان نمی توانستند کارخانجات بزرگ فولادی، کنسانتره آهن و گندُله تاسیس کنند. مهم این است که آن درآمد را در کجا مصرف کرده اند. البته اگر صادرات سنگ آهن یا اقلام معدنی، فقط به این منظور باشد که بعد از صادرات این اقلام، کالای مصرفی به جای ماشین آلات و کالای سرمایه ای وارد کشور شود قطعاً با سیاست های اقتصاد مقاومتی تناقض دارد.
در سال هایی، شرکت هایی مثل گل گهر و چادر ملو، صادر کننده سنگ آهن بودند ولی اگر سنگ آهن صادر نمی کردند الان نمی توانستند کارخانجات بزرگ فولادی، کنسانتره آهن و گندُله تاسیس کنند. مهم این است که آن درآمد را در کجا مصرف کرده اند
*فرضاً یک سرمایه گذار تصمیم می گیرد در یک معدن سرمایه گذاری کرده و سنگ آهن آن را استخراج کند. قیمت خرید سنگ آهن، توسط کارخانه های فولاد ایران پایین تر از قیمت سنگ آهن جهانی است ولی در بازار داخلی ایران، قیمت فولاد تولید داخل نزدیک به قیمت جهانی است. آیا از اول این سرمایه گذار باید مکلف شود که نیاز داخلی کارخانه های فولاد حتماً باید تامین شود؟
در برخی موارد، نظراتم با نظراتی که در کشور اجرا می شود متناقض است و در این مورد هم باید بگویم که من این حرف را قبول ندارم. من اعتقاد دارم که شما در هر حالت باید از سرمایه گذار حمایت کنید و دولت هم باید به صادرات جهت بدهد.
اگر صادرات این واحدها بخواهد متوقف شود دولت باید از آنها حمایت کند تا مواد استخراج شده آنها، در کارخانه های داخل کشور مصرف شود. کشوری مثل استرالیا در سال گذشته، بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار صادرات مواد معدنی داشته است. سوال این است که آیا این کشور، سیاست غیر اقتصادی داشته است؟ اصلاً این طور نیست و به خاطر این که استرالیا انرژی ندارد مجبور است برای توسعه کشور در مسیر دیگر، سنگ آهن و بقیه اقلام معدنی را صادر کند ولی از درآمد حاصل از صادرات، برای سرمایه گذاری در پروژه هایی که نیاز به انرژی ندارد استفاده کند.
در کشور ما، ما به میزان زیادی، هم انرژی داریم و هم مواد معدنی داریم. ما باید به سمت سرمایه گذاری برویم و اگر یک نفر خواست مواد معدنی یا خام را صادر کند، اگر پول این مواد خام یا صادرات، در مسیر توسعه کشور صرف خرید ماشین آلات و سرمایه گذاری شود، ایراد ندارد ولی اگر این پول، صرف واردات کالای مصرفی و کالای غیر سرمایه ای شود، از نظر من حتماً اِشکال دارد و با اقتصاد مقاومتی تناقض دارد.
نظر شما