مهران ابراهیمیان؛ بازار: گفته می شود حتی با برداشتن تحریم ها ایران به سرعت نمی تواند از برکات سیستم بانکی متصل به جهان استفاده کنند. در این باره که چرا چنین مشکلی احتمالا گریبانگیر ما خواهد بود و این که چرا بازار مالی در مقابل تحولات تکنولوژی مقاومت می کندو اکنون از چه خلاء هایی رنج می برد با دکتر محمد مراد بیات مدیر عامل مرکز فابا(مرکز تسهیل گری فناوری های مالی ایران) و دبیرکل ششمین نمایشگاه تراکنش ایران ITE ۲۰۲۰ گفت وگو کردیم. دکتر بیات بر این باور است که مشکل در مقاومت مسئولان بانکی و سیاستگذاران، کپی های ناشیانه فین تک ها ، خلا قوانین کارآمد و منعطف و نبود پیوست اجتماعی به همراه تحولات تکنولوژی است.
*آقای بیات شما جز افراد با سابقه در بحث بانکداری الکترونیک و فرهنگسازی آن هستید و در حوزه توسعه بانکداری الکترونیک در بانک های کشور،چه چیزی باعث شد که در این حوزه از ابتدای بانکداری الکترونیک که از سال ۸۶ آغاز شد، ماندگار شوید؟!
دلیل شکل‌گیری مرکز فابا با همکاری وزارت اقتصاد و بانک مرکزی و شورای مدیران عامل بانک های دولتی و خصوصی شکل گرفت تا بتواند به ترویج و توسعه بانکداری الکترونیک یا به تعبیر امروز فناوری های نوین مالی در عرصه صنعت بانکداری و بخش «پرداخت» همت کنند و رسما از مهر ۸۶ شکل گرفت و پیش از آن در جلسات شورای راهبری بانکداری الکترونیک. جز شورا بودم و نقطه آغازین این فعالیت بود. اما اینکه چرا پای این کار ماندیم، به این دلیل که مشکل ما در امر توسعه یافتگی این است که همیشه نگاه ما به توسعه برون زا بوده و توسعه درون زا را کمتر توجه داشته ایم، لازمه توسعه درون زا خلق دانش و انتقال دانش فنی و تولید آن است، ما معمولا در جامعه خود چه در زمانی که عصر صنعت بود و چه اکنون که عصر آی تی و آی سی تی است همیشه نگاهمان به انتقال تکنولوژی بوده، اگر توجه و تمرکزما به انتقال دانش تکنولوژی یا دانش فناوری باشد حتما این به مدد ما می آید تا بتوانیم یک توسعه درون زا را خلق کنیم. علاقه مندی من در جامعه شناسی توسعه بوده و هست و جای این را در عرصه بانکداری نوین خالی دیدم، فکر می کردم این اقدامی است در راستای منافع ملی و مسائل عمومی و بهتر است عزم خود را جزم کنیم و پای توسعه یافتگی حداقل در این بخش صنعت بانکداری و پرداخت بایستیم .
*سال ۸۵ و ۸۶ دغدغه های ما این بود که مردم از کارت، دستگاه پوز یا دستگاه های خودپرداز بانکی استفاده کنند ودر زمان حاضرخیلی عادی شده، الان دغدغه چیست؟
سطح رفتار اجتماعی مردم در خصوص نحوه بهره گیری از فناوری های جدید بانکی از آن سال ها تا امروز خیلی متفاوت شده است. اکنون روندها و ترندهای روز فناوری مهم است که دغدغه اصلی صنعت بانکداری و پرداخت کشور است، مثلا الان موضوع مهم بحث آی او تی و اینترنت اشیا مطرح است که خود یک روند و ترند جدیدی در عرصه بانکداری ایجاد می کند و در کنار همه این ها موضوع اینکه تمامی خدمات صنعت بانکداری در سطح ملی و در سطح خرد و کلان و بین المللی شبکه ای شده و به همین میزان استرس و دغدغه امنیت این شبکه فوق العاده افرایش یافته است، یا یکسری خدمات جدید دیگر که می توان از آن ها نام برد مثل کیف الکترونیکی پول است که مردم می توانند برای خرید از کیف الکترونیکی پول استفاده کنند و لازم نیست تمام تراکنش های شان آنلاین باشد. ما متناسب با سطح ارتقا روندهای فناوری در عرصه صنایع مالی و بانکی طبیعتا خیلی از دغدغه هایمان تغییر کرده و باید بپذیریم که هر دم از این باغ بری می رسد تازه تر از تازه تری می رسد. از همین رو ما امسال در ششمین تراکنش ایران به رغم اینکه در طول این شش سال همیشه بحث اکوسیستم بانکداری و پرداخت الکترونیک را مد نظر قرار دادیم ولی موضوعاتمان هر سال متفاوت است، امسال بحث نئوبانک ها را داریم، نئوبانک ها یعنی بانک های بدون شعبه، بحث هویت دیجیتال را داریم یعنی لازم نیست به شعب بانک ها مراجعه کنیم و مراوده داشته و در ایام کرونا تلفات انسانی بدهیم، می توانیم از طریق احراز هویت دیجیتال و کیف الکترونیکی پول خلا های نوآوری در صنعت بانکداری و پرداخت را پوشش دهیم.
ما از حیث عِده و عُده متخصصان نه تنها چیزی از کشورهای منطقه کم نداریم بلکه یک چیزی هم افزون داریم، اما اینکه چقدرمی توانیم از آن ها بهره ببریم بحث دیگری است، دومین موضوع این است که مدیران ما باید به این ظرفیت رسیده باشند که مقاومت نکنند و با روندهای روز فناوری حرکت کنند
*در زمان حاضر جایگاه بانکداری الکترونیکی ایران در چه وضعیتی است؟! در صحبت هایتان به بومی سازی و تولیدات دانش محور اشاره داشتید که باید آن را پیگیری کنیم و روند توسعه از زایش دانش بومی شکل گیرد، اگر ما فرض کنیم جایگاه ایران در سیستم بانکی عقب باشد الزاما باید همچنان به دنبال کشف یا اختراع دوباره دوچرخه باشیم یا باید ایران را پایگاه و مرکز ثقلی کنیم برای اینکه آن دانش های قابل فراگیری را فرا بگیریم و بعد یک زایش بومی داشته باشیم و بتوانیم با آن ارزش افزوده ایجاد کنیم؟
در فرایند به روز شدن و ارتقا در سطح بانکداری الکترونیک و بانکداری دیجیتال حرف اول را عِده و عُده متخصصان می زنند، من به ضرس قاطع عرض می کنم ما از حیث عِده و عُده متخصصان نه تنها چیزی از کشورهای منطقه کم نداریم بلکه یک چیزی هم افزون داریم، اما اینکه چقدرمی توانیم از آن ها بهره ببریم بحث دیگری است، دومین موضوع این است که مدیران ما باید به این ظرفیت رسیده باشند که مقاومت نکنند و با روندهای روز فناوری حرکت کنند، به نظر می آید چنین اتفاقی در نگرش مدیران ما اتفاق افتاده است.
*البته تلقی من این است که در حوزه اقتصاد دیجیتال و استارت آپ ها، نیروهای جوان و متخصصان که شما اشاره کردید، به نظرم پیشتازتر از مسئولان دولتی و بانکی هستند، یا در حوزه های دیگربه خصوص در بحث پرداخت و فناوری های مالی
اولا نوآوری که نه تنها در این مقطع بلکه در هر نقطه زمانی نوآوری از خصلت مدیران محافظه کار جلو تر است و نسل جدید نه حالا که انتهای قرن شمسی هستیم و نه تنها در ایران در همه جای دنیا، نسل جوان حتما در نوآوری جلوتر هستند و این تلاش آن ها است که باعث می شود مقاومت محافظه کارانه مدیران کم کم از بین برود، من تصور می کنم این افراد در بخش های مختلفی از جامعه ما موفق شدند، به عنوان نمونه قریب به دو سال پیش وزارت اقتصاد رسما سند تحول دیجیتال را ابلاغ می کند و می گوید بانک های ما باید مد نظر داشته باشند و از بانکداری الکترونیک به سمت بانکداری دیجیتال گذر کنند، بانکداری دیجیتال الزامات خود را می آورد یعنی به رسمیت شناختن فین تک ها، پلت فرم ها و جمع کردن شعب سنتی و به رسمیت شناختن بهره گیری از فضاها و فناوری های جدید، وقتی از بانکداری دیجیتال صحبت می کنیم همه این الزامات با آن می آید و این یعنی اینکه مقدمات حرکت کشور ما به این سمت فراهم است.
*اقتصاددانان توسعه گرا در حوزه توسعه می گویند اقتصاد ایران و زیرمجموعه اقتصادش توسعه نیافته اند بلکه به میوه های توسعه دسترسی یافته اند، به نظر می رسد در بانکداری هم به همین شکل است یعنی یک مقاومتی در مقابل فین تک ها و تغییرات جدیدی که در سیستم بانکی باید اتفاق بیفتد، وجود دارد در حالی که بعد رفع تحریم ها ما نیاز به هماهنگی با تحولات جهانی در حوزه مالی هستیم، نظر شما در این مورد چیست؟!
مقاومت همیشه بوده است. مگر ۱۵ سال پیش برای استفاده از کارت، پز و آی تی ام مقاومت نبود، الان هم یکسری مقاومت ها وجود دارد مهم این است که به کدام سمت می رویم ما در یک ماه آینده ودر۴ روز قریب به ۱۵۰ مدیر عضو هیئت مدیره بانک ها، با همت مرکز فابا و پژوهشکده وزارت اقتصاد و بانک و بیمه برنامه آموزش بانکداری دیجیتال را خواهیم داشت و نقشه راه تحول دیجیتال و استراتژی های آینده بانکداری را وضع می کنیم . این کم اتفاقی نیست که در کشور افتاده یعنی به ضرورت پی برده اند.
استفاده از فناوری های جلو باجه که مردم استفاده می کنند چیزی از دنیا کم نداریم آنچه که کار ما را سخت کرده فرایندهای پشت باجه و داشبوردهای مدیریتی است که باید فرایندهای آن تغییر کند. و یکی هم ضرورت تطبیق استانداردهای بانکی با استانداردهای جهانی است
*اما همیشه وبا کمال تاسف این عقب افتادگی را داریم و این روند خوشبینانه ای که می بینید خیلی آهسته است و باید به فعالیت های خودمان شتاب ببخشیم، اگر فردا تحریم برداشته شود، الزاماتی که باید در بانکداری دیجیتالی فراهم کنیم چیست؟
اولین آن استانداردهای بانکی است، استانداردهای بانکی ما با دنیا فاصله زیادی دارد و دروم بحث فرایندهاست،اما در بحث فناوری ها فاصله مان با دنیا زیاد نیست.
الان استفاده از فناوری های جلو باجه که مردم استفاده می کنند چیزی از دنیا کم نداریم و ارتقا این ها خیلی سریع انجام می شود آنچه که کار ما را سخت کرده فرایندهای پشت باجه و داشبوردهای مدیریتی است که باید فرایندهای آن تغییر کند. و یکی هم ضرورت تطبیق استانداردهای بانکی با استانداردهای جهانی است.
به نظر می آید فین تک ها در ایران بر خلاف سایر کشورها در اتمسفر فضای بانکداری الکترونیک خوب نقش ایفا نمیکنند، تقصیر بانک ها است یا خود فین تک ها؟!
سه سال پیش مطلبی را بیان کردم ، تحت عنوان «فین تک ایران جرقه یا جریان»، اما این همه مدت هنوز به جریان جدی تبدیل نشده، که هنوز بخشی از این ها به مقاومت بانکداری ما بر می گردد که این مقاومت ها الان نسبت به قبل کمتر شده و بخشی از آن بر می گردد به فین تک ها!
فین تک هاباید بازارها را بشناسند و متناسب با آن راه حل و چاره آماده کنند و من اگر تشنه باشم و شما راه حلی به نام آب برای من بیاورید حتما استفاده می کنم، اما اگر درزمان تشنگی ساندویچ بیاورید، میلی ندارم!
اتفاقی که الان در کشور ما افتاده این است که گاهی اوقات تقلیدی عمل کردیم و به جای اینکه ببینیم بازار مالی و پولی چه می خواهد یک سولوشن ذهنی یا مطابق با نیاز سایر کشورها که در ایران تقاضایی ندارد را کپی کرده ایم اصرار داریم سولوشن ما باید خریدار داشته باشد.
شما باید قبل از اینکه سولوشن آماده کنید نیاز بازار را بسنجید، به همین خاطر است که ما در طول دو سه سال گذشته در مرکز فابا یکسری رویداد ها به نام ارائه معکوس برگزار کردیم، یعنی به مدیر صنعت و بانک، پی اس پی، بورس می گوییم مشکلات خود را اعلام کن، بعد جوان مستعد، خلاق و فعال در فین تک برای نیاز آن سولوشن آماده کند.
موضوع بعدی این است که در حوزه رگولاتوری مطابق با نوآوری ها خوب جلو می‌آمدیم، اما اگر همه این نوآوری ها را داشته باشیم اما قوانین به ما اجازه ندهند و توی سر ما بزنند معلوم است بی انگیزه می شویم. ما همه چیز را زیرزمینی کرده ایم، زودتر باید بخش رگولاتوری و مقرراتمان دستورالعمل هایی مطابق با نوآوری های جدید دنیا را به کار بگیرد و یا اینکه به گونه ای اقدام کند ودایره را به گونه ای فراخ بگیرد که همه بتوانند در آن نقش داشته باشند.
یکی از دلایلی که در بعضی از جاها در حوزه فناوری رشد نکرده ایم این بوده است که اولین ها به دنبال انحصار بوده اند و در همان مقطع نوآوری اولیه هم مانده اند
*منظور شما این است که یکسری قوانین و مقررات و محدودیت هایی وجود دارد، در حالی که باید این قوانین و مقررات به گونه ای تنظیم شود که قابلیت بزرگ شدن بازارهای مالی با استفاده از فناوری های نوین مالی راداشته باشد ودر عین حال اینکه باید مراقب هم باشد که بتوانند در چارچوب قانونی و حساب شده کار کنند. آقای دکتر ممکن است که بحث مونوپل یا کارهای انحصاری از عواملی باشد که سر راه تازه کارها قرار می گیرد؟
ما باید در حوزه های مختلف، مخصوصا در فناوری باید شرایط مناسب را فراهم کنیم چرا که انحصار ضد نوآوری، ابداع و اختراع است، البته نمی خواهم شائبه ایجاد کنم ولی مثال های زیادی در این خصوص وجود دارد، یکی از دلایلی که در بعضی از جاها در حوزه فناوری مالی رشد نکرده ایم این بوده است که اولین ها به دنبال انحصار بوده اند و در همان مقطع نوآوری اولیه هم مانده اند، خودشان هم رشد نکرده اند. حتی تلاش کردند تا دیگرانی هم که دارای مغز رشد یافته تری هستند، قیچی کنند.
*داستان بانک های بدون شعبه از جمله بانک آرین هم به همین دلیل بود؟
ما سال ۸۷ همفکری هایی که با بانک مرکزی کردیم وگفتیم مجوز دو تا بانک تمام الکترونیکی صادر شود، دو عنوان آرین و امین انتخاب واقداماتی هم انجام دادند اما به روش عجیب و غریب رگولاتوری کسانی که احیانا احساس می کردند با امدن این بانک ها بازار را از دست می دهند، مانع شدند و به سرانجام مطلوبی نرسیدند.
دو پیوست حقوقی و اجتماعی در حوزه فناوری ها و آثار مدرنیته در جامعه ما همیشه با خلا، خطا و کاستی مواجه بوده است
*چرا فین تک ها در تامین سرمایه موفق عمل نکرده اند به خصوص برای استارت آپ ها ؟
فینتیک ها خیلی جاها کارشان را انجام می دهند یعنی فعالیت این ها در حوزه هایی مثل پرداخت، بورس و بازار مالی، بیمه کار می کنند، قطعا بخشی از آن به مقاومت هایی که وجود دارد بر می گردد. اگر مرتب سد جلو آن درست کنیم آب جاری نمی شود.
*با آمدن کرونا آمارهای تخلفات بانکی در حوزه بانکداری الکترونیک به خصوص فیشینگ بسیار بالا رفته است و ضعف اطلاع رسانی در این حوزه به شدت مشهود است. مردم آگاهی کافی دراین باره ندارندکه چگونه از دارایی های الکترونیکی شان استفاده کنند یا جابجایی های امن دارایی هایشان را از طریق فضای مجازی انجام بدهند، علت این کم کاری چیست؟
یک نکته خیلی عمیق این است که جامعه به شدت از فناوری های جدیداستقبال می کند اما دو پیوست در حوزه فناوری ها و آثار مدرنیته در جامعه ما همیشه با خلا، خطا و کاستی مواجه بوده است. یکی پیوست حقوقی و دوم پیوست اجتماعی که به آن اشاره کردید، ما گاهی اوقات وقتی یک فناوری می آید، پیوست حقوقی اش همزاد با آن نمی آید، چون وقتی یک فناوری می آید یعنی یک صندلی جدید آمده است این صندلی جدید باید جا به جا شود و یک جاهایی منافع ذی نفعان به خطر می افتد.همچنین نتوانسته ایم پیوست های حقوقی مناسب ایجاد کنیم به همین خاطر تضاد، درگیری و نارحتی ایجاد می شود.
دوم مسائل فرهنگی، اطلاع رسانی و آموزشی است که ما امروزه چرا به عنوان مثال برای خرید یک سازنده مایکروویو هنگام فروش یک دفترچه با اطلاعات خوب ارائه می کند ویا یک سی دی آموزشی می دهد که روش صحیح و کاربردهای آن را به شما می آموزد اما ما در فناوری جدید این کار را نمی کنیم!
اتفاقی که الان در کشور ما افتاده این است که گاهی اوقات تقلیدی عمل کردیم و به جای اینکه ببینیم بازار مالی و پولی چه می خواهد یک سولوشن ذهنی یا مطابق با نیاز سایر کشورها که در ایران تقاضایی ندارد را کپی کرده ایم اصرار داریم سولوشن ما باید خریدار داشته باشد
*مسئولیتش با کیست؟! طبیعتا کسی که کالا یا خدماتی را عرضه می کند دوست دارد همچنان از آن استفاده شود و مشتری اش باقی بماند، اما الان این چنین نیست و نیروی انتظامی هم اعلام می کند ما دیگر کاری نمی توانیم انجام دهیم.
بانک ها، پس اس پی ها، شرکت های تامین کننده زنجیره خدمات فناوری برای صنعت بانکداری و پرداخت با هم رقیب هستند اما یادشان رفته که یک جایی باید با هم رفیق باشند، آنجا دقیقا همین نکته مورداشاره شده شمااست، فرقی نمی کند کارت من متعلق به فلان بانک است. شیوه استفاده از آن یکسان است ما باید دور یک میزهم اندیشی و هم گرایی ایجاد کنیم تا به یک هم افزایی برسیم، به نظرمن اولین موضوع این است که اگر قرار است راه حل های جدید و نرم افزارهای جدید استفاده کنیم، تقریبا فرایند، مدل، شکل، کاربرد و نحوه استفاده یکسان است پس با هم در عین رقابت باید رفاقت ایجاد کنیم وبرای این موضوع فرهنگسازی کنیم. متاسفانه نه تنها این انجام نمی شود بلکه خیلی از آدم ها به فرهنگسازی پشت کرده اند .
در واقع مهمترین رکن در دنیای امروز عصر فناوری اطلاعات و ارتباطات است و می گویند آقایان فناوری اطلاعات را باور کرده اند، این بخش ارتباطاتش که می تواند دنیایی از فرهنگسازی و آموزش را ایجاد کند فراموش کرده اند، این حلقه در حال کمرنگ شدن است و وقتی حلقه کمرنگ شود اتفاقاتی مانند فیشینگ و کلاهبرداری ها رخ می دهد که در واقع مردم ما یک محصلی در همه درس ها معدل بالای ۱۵ آورده و در یکی از آن هانمره ۲ می گیرد.
*چرا ما همچنان تکلیفمان با ارز رمزها روشن نیست. یعنی وزارت صمت مجوز استخراج ارز رمزی را می دهد که واردات تجهیزات آن ممنوع است و بانک مرکزی آن را به رسمیت نمی شناسد در حالی که با ابزارهای جدید ی از این دست و یا بلاکچین می توان انقلابی در بازار پولی و مالی به وجود آورد و خیلی از محدودیت های فعلی و حتی آینده را از میان برداشت.
بخشی از آن به بی انگیزگی و کم تحرکی ما مرتبط است من چند روزپیش با یکی از مدیران سازمان اقتصادی اکو دیدار داشتم و پیشنهاد دادم یک ارز رمز مشترک بین ۱۰ عضو سازمان اقتصادی اکو می تواند خیلی از مشکلات مراودات مالی را کم کند. دنیای امروز به این سمت رفته و ما هر وقت دیر می رویم ضررهای سنگین تری را می دهیم، یکی از مصیبت های ما این است که دستگاه هایی که خود را متولی حوزه هایی می دانند که از شمار چند دست فرون تر هم هستند، اما کارکردشان از شمار یک تن کمتر است.
*نکته و کلام آخر خود را مطرح کنید.
امیدوارم یاد بگیریم اگر در دنیای امروز نجنبیم، جنبنده می شویم اما با برنامه های دیگران و اگر پیشتاز نباشیم باید کشیده شویم نه با اراده بلکه با اجبار، پس بهتر است پیشتاز باشیم.
نظر شما