بازار؛ گروه ایران: آخرین لایحه بودجه سالیانه کشور در دولت روحانی تهیه و مطابق اصل ۵۲ قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران برای «رسیدگی» و «تصویب» به مجلس ارسال شد. البته به دلیل شرایط کرونایی، رئیس جمهور مطابق عرف چند دهه گذشته کشور حاضر نشد حضوراً این لایحه را به مجلس تقدیم کند و ظاهراً و بر اساس آنچه که خبرش منتشر شد دولت این لایحه را با «پیک موتوری» به مجلس فرستاد.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر رحمان سعادت- اقتصاددان و استاد دانشگاه- برخی هدفگذاری های کلیدی اقتصادی قانون برنامه پنجساله ششم توسعه ایران از جمله در مورد تورم، واقعیت های اقتصادی کشور و لایحه بودجه سال آینده، مورد بررسی قرار گرفت.
برخلاف دوره اول ریاست جمهوری آقای روحانی، در دوره دوم وضعیت کاملا برعکس شد. دولت آقای روحانی به جای این که سیاست های انقباضی را در پیش بگیرد، سیاست های انبساطی در پیش گرفت و به اضافه سوء مدیریت و به اضافه تحریم، نتیجه این شد که ما رکورد تورم را زده ایم
*بانک مرکزی در اوایل سال ۱۳۹۹ هدفگذاری کرد که نرخ تورم امسال به ۲۲ درصد برسد. البته بر اساس محاسبات بانک مرکزی نرخ تورم در سال ۱۳۹۸ در حد ۴۱ درصد بوده و مرکز آمار ایران هم نرخ ۳۴ درصد را برای تورم سال گذشته اعلام کرد. بر اساس اعلام اخیر مرکز آمار ایران، در آبان ۱۳۹۹ نرخ تورم ۲۹ درصدی داشته ایم و دولت هم حقوق و دستمزدها را به اندازه ۲۵ درصد در لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ افزایش داده است. این آمارها وجود دارد ولی نرخ تورم هدف در برنامه ششم توسعه ۸.۸ درصد تعیین شده.
از طرفی، آقای روحانی، رئیس جمهور مقصر وضعیت فعلی کشور را ترامپ رئیس جمهور آمریکا دانسته و می گوید او را لعنت کنید ولی به نظر شما، ما چقدر در وضعیت فعلی و محقق نکردن اهداف برنامه ششم توسعه نقش داریم؟
اگر با واقع نگری به موضوع نگاه کنیم، باید بگویم تورم، یک پدیده چند عاملی است و صرفاً و فقط یک عامل، تاثیرگذار نیست. این واقعیتی است که وجود دارد و به خصوص این که اقتصاد ایران، یک تورم مزمن از گذشته داشته و حالا هم تورم هست و در آینده نیز، خواهد بود.
این طور نیست که با تغییر یک رئیس جمهور، تورم به شدت کاهش پیدا کند. به هر حال، ما مشکلات ساختاری داریم و احتیاج به عزم ملی وجود دارد تا دولت و مردم، در یک برنامه بلند مدت اقدام کنند و تورم پایین بیاید.
یکی از ایده آل های ما این است که نرخ تورم، زیر ۱۰ درصد بیاید. البته در دنیا نرخ تورم ۸ درصد نیز، تورم بحران زایی است اما برای اقتصاد ما که عملاً همیشه تورم ۲۰ یا ۳۰ درصدی داشته ایم رسیدن به تورم تک رقمی، یک نوع موفقیت حساب می شود که در دولت اول آقای روحانی نیز به صورت تقریبی، ما به نرخ تورم زیر ۱۰ درصد رسیدیم.
هر چند که برخی می گفتند به نرخ تورم زیر ۱۰ درصد رسیده ایم و بعضی هم می گفتند نرسیده ایم اما واقعیت قضیه این بود که تورم ما حداقل زیر ۱۵ درصد بود. نرخ تورم ما به طور خوش بینانه ۹ درصد بود ولی بدبینانه آن زیر ۱۵ درصد بود.
برخلاف دوره اول ریاست جمهوری آقای روحانی، در دوره دوم وضعیت کاملا برعکس شد. در این دوره، دولت آقای روحانی به جای این که سیاست های انقباضی را در پیش بگیرد، سیاست های انبساطی در پیش گرفت و به اضافه سوء مدیریت و به اضافه تحریم، نتیجه این شد که ما رکورد تورم را زده ایم. ما به نوعی تورم خیلی بالایی را تجربه کرده ایم که در طول تاریخ ایران، تقریباً بی سابقه بوده یا کم سابقه بوده است.
دلیل آن را می شود این طور عنوان کرد که دولت ها در دوره دوم، انگیزه شان برای عملکرد مثبت کاهش پیدا می کند. ما در سیستم دموکراسی خودمان، احزاب به معنای واقعی نداریم و انتخابات ریاست جمهوری، بیش تر فردی است یعنی یک فرد می آید و بعد از این که این فرد رفت، عملاً هیچ ارگانی پاسخگو نیست و دسترسی به آن فرد هم نیست.
در صورتی که در سیستم های دموکراتیک مبتنی بر احزاب، فرد مهم نبوده و حزب، مهم است. این حزب است که باید پاسخگو باشد و پاسخ بدهد که چرا این فرد، عملکرد منفی داشته است. برای مثال، در کشور بریتانیا حزب محافظه کار از سال ۲۰۰۷ بر سر کار بوده و افراد مختلفی از این حزب به عنوان نخست وزیر آمده و رفته اند ولی آن چیزی که حاکم بوده، حزب بوده است.
ما احزاب به معنای واقعی نداریم و انتخابات ریاست جمهوری، بیش تر فردی است یعنی یک فرد می آید و بعد از این که این فرد رفت، عملاً هیچ ارگانی پاسخگو نیست و دسترسی به آن فرد هم نیست در دولت های اصلاحات و سازندگی نیز، همین وضعیت وجود داشت و دولت ها در ۴ سال آخر و به طور خاص در سال آخر، عملکردشان به شدت کاهش پیدا می کند. این موضوع، از نظر اقتصاد سیاسی، ثابت شده است. ما می بینیم رئیس جمهور حتی انگیزه ندارد در مجلس حضور پیدا کند، به کسی پاسخگو نیست و نیازی هم نمی بیند
*یعنی به نظر شما در نظام های حزبی، حفظ آبرو و اعتبار حزب اهمیت دارد و دولت برآمده از حزب دست به هر کاری نمی زنند؟
بله. چون حزب نمی خواهد فقط ۴ سال یا ۸ سال بر سر کار باشد. در این کشورها یک حزب فرضاً ۵۰ سال یا بیش تر سابقه فعالیت دارد و مردم از احزاب، پاسخ می خواهند. یک فرد، نمی تواند با یک عملکرد بد، سهم بقیه اعضای حزب را بسوزاند. این مساله وجود دارد و البته فقط محدود به دولت آقای روحانی نبوده است و ما در دوره آقای احمدی نژاد هم، همین وضعیت را داشتیم.
در دولت های اصلاحات و سازندگی نیز، همین وضعیت وجود داشت و دولت ها در ۴ سال آخر و به طور خاص در سال آخر، عملکردشان به شدت کاهش پیدا می کند. این موضوع، از نظر اقتصاد سیاسی، ثابت شده است. ما می بینیم رئیس جمهور حتی انگیزه ندارد در مجلس حضور پیدا کند، به کسی پاسخگو نیست و نیازی هم نمی بیند.
بالاخره حتی اگر رئیس جمهور در مجلس حضور پیدا کند، نتیجه آن در انتخابات سال ۱۴۰۰ به او نمی رسد. چون فردی که هشت سال رئیس جمهور است، نمی تواند برای دوره بعدی کاندیدا شود مگر این که چهار سال بگذرد و او دوباره کاندیدا شود.
این اتفاق در مورد آقای احمدی نژاد رخ داد و دوباره کاندیدا شد. اگر آقای روحانی مثلاً بخواهد چهار سال بعد کاندیدا شود آن موقع، باید پاسخگو باشد اما عملاً وقتی دوره هشت ساله یک رئیس جمهور تمام می شود به کسی پاسخگو نیست. چون رئیس جمهور، کاندیدای یک حزب یا احزاب نیست، عملاً احزاب هم پاسخگو نیستند. این مساله در مورد همه دولت ها وجود داشته و البته در مورد آقای روحانی، این قضیه شدت و حدّت بیش تری داشته است.
*لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ توسط شخص آقای روحانی تقدیم مجلس نشد و گفتند ستاد ملی مقابله با کرونا منع کرده، در مجلس حضور پیدا نکرده است.
در دوره بعد از انقلاب، دکتر چمران، وزیر دفاع بود اما در جبهه جنگ حاضر می شد. خیلی از مسئولان ما، در جبهه حاضر می شدند و حتی به خاطر مردم، انقلاب و ایران حاضر بودند جان خودشان را از دست بدهند و شهید شوند. درست است که ما الان شیوع ویروس کرونا را داریم ولی با رعایت پروتکل های بهداشتی، امکان حضور آقای روحانی در مجلس وجود داشت. این کار هم، قوت قلبی برای مجلس و مردم، حساب می شود.
در زمان تقدیم لایحه بودجه به مجلس، رئیس جمهور گزارش سالیانه ای از وضعیت اقتصادی کشور ارائه می کند و این گزارش، از اهمیت زیادی برخوردار است. بسیاری از فعالان اقتصادی گوش به زنگ این گزارش هستند و سخنرانی رئیس جمهور در مجلس، از متن لایحه بودجه اهمیت بیش تری دارد. به خاطر این که روح لایحه بودجه، در صحبت های رئیس جمهور وجود دارد.
لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ نیز به هیچ عنوان، شباهت به یک برنامه منسجم و واقعی ندارد و به نظر می آید که ما در سال آینده، وضعیت اقتصادی نابسامانی خواهیم داشت
*در برنامه ششم توسعه هدفگذاری شده که سالیانه رشد اقتصادی کشور ۸ درصد و نرخ تورم ۸.۸ درصد باشد. در سال ۱۳۹۸ به عنوان سال چهارم این برنامه، نرخ رشد اقتصاد طبق اعلام بانک مرکزی منفی ۶.۵ درصد بوده و نرخ تورم هم ۴۱ درصد بوده است.
آیا این آمارها وضعیت اقتصاد را روشن نمی کند و حتماً رئیس جمهور در مجلس گزارش ارائه کند تا دیگران متوجه شوند که وضعیت ما چگونه است؟
به هر حال بالاخره رئیس جمهور، مهمترین مسئول در حوزه مسائل اقتصادی است. گزارش رئیس جمهور، یک نوع تحلیل و ارزیابی اقتصادی است و اهمیت زیادی دارد. خیلی از افراد قانون برنامه ششم توسعه را نمی خوانند که چند درصد اعلام شده و فقط متخصصان هستند که قوانین و متن برنامه پنجساله توسعه را می خوانند.
آن چیزی که مردم انتظار دارند این است که رئیس جمهور و مسئولان، آمار و ارقام درست ارائه کنند و این موضوع، جزو حقوق مردم است. به نظر من، حتماً آقای روحانی باید در مجلس حضور پیدا می کرد. واقعاً امکان رعایت پروتکل های بهداشتی (دستورالعمل) با حضور ایشان وجود داشت.
می توان با جمیع جهات به این نتیجه رسید که دولت، یک مقدار بی محبتی و کم لطفی کرد و از آن سمت نیز، مجلس با دولت خیلی همسو نبود. به نظر می رسد یک تقابل پنهان بین مجلس و دولت، وجود دارد که دود آن به چشم مردم می رود.
بنده به عنوان کارشناس حوزه اقتصادی، برنامه های پنجساله توسعه را در چند دهه اخیر بررسی کرده و باور دارم که قربانی اصلی این تقابل، مردم خواهند بود. لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ نیز به هیچ عنوان، شباهت به یک برنامه منسجم و واقعی ندارد و به نظر می آید که ما در سال آینده، وضعیت اقتصادی نابسامانی خواهیم داشت.
به هر حال در سال ۱۴۰۰، در نیمه اول سال دولت آقای روحانی بر سر کار است و در ماه های دیگر سال هم، تا دولت بعدی به سامان برسد عملاً در سال ۱۴۰۰ مشکلات اقتصادی ما، بیش تر خواهد شد.
*اتفاقاً آقای روحانی در جلسه هیات دولت اعلام کرد که بودجه سال ۱۴۰۰ یک بودجه راهبردی است و از مجلس هم خواهش کرد که لایحه بودجه را به عنوان نماد همکاری دولت و نمایندگان تصویب کند تا در سال ۱۴۰۰ کار با اطمینان شروع شود. شما چنین باوری نسبت به بودجه ندارید؟
صحبت کردن و سخنرانی کردن با آن چیزی که در عمل رخ می دهد از زمین تا آسمان فرق دارد. آن چیزی که بر سر سفره مردم می آید عملکرد دولت و مجلس است و نه این تعارفات و تشریفات.
اگر تعامل بین دولت و مجلس وجود داشت، بهتر بود که رئیس جمهوری برای تقدیم لایحه بودجه، حضور پیدا می کرد. به نظر می رسد هنوز تقابل آقای روحانی و آقای قالیباف به عنوان دو سیاستمدار، وجود دارد یعنی در لابلای این صحبت های دیپلماتیک، آن تقابل وجود دارد و در صحبت های این دو بزرگوار عملاً طعنه هایی دیده می شود که حداقل برای مردم، حاصل اقتصادی نخواهد داشت و فقط مردم، آسیب می بینند.
*آقای روحانی در جلسات مختلف از جمله ستاد هماهنگی اقتصادی دولت، اظهار نظرهایی در مورد لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ و کارهایی که دولت انجام می دهد، داشته و دارند. برای مثال آقای روحانی چند هفته قبل از ارائه لایحه بودجه گفت که بودجه سال ۱۴۰۰ باعث کاهش هزینه ها و رونق و جهش تولید می شود. آقای روحانی به این صورت از لایحه بودجه سال آینده دفاع کرده و این نوع کلمات را به کار برد. شما اعتقاد دارید که رئیس جمهور برای تقدیم لایحه باید به مجلس می رفت ولی وقتی از نظر کرونا تهدید وجود دارد باید چه کار کرد و شما تهدید ویروس کرونا را در نظر نمی گیرید؟
مهمترین سند اقتصادی یک کشور، بودجه است و حضور در مجلس، این موضوع را القاء می کند که مسئولان، واقعاً به فکر مردم هستند و در شرایط سخت حاضرند از حقوق مردم دفاع کرده و برای مردم کار کنند. به نظر می رسد الان امکان رعایت پروتکل های بهداشتی وجود دارد و در ضمن مشکل شیوع کرونا، فقط در ایران وجود ندارد.
الان تقریباً همه روسای جمهور، نخست وزیران و رهبران کشورها، در جلسات مختلف حضور پیدا می کنند. ما سراغ نداریم رئیس جمهوری را که در جلسات عمومی یا اجتماعات عمومی صحبت نکند. برای مثال، آقای اردوغان رئیس جمهور ترکیه حضور پیدا کردند و همچنین آقای مکرون رئیس جمهور فرانسه و آقای پوتین رئیس جمهور فرانسه. حتی آقای ترامپ و آقای بایدن، همیشه صحبت می کنند.
به نظر می رسد الان امکان رعایت پروتکل های بهداشتی وجود دارد و مشکل شیوع کرونا، فقط در ایران وجود ندارد. الان تقریباً همه روسای جمهور، نخست وزیران و رهبران کشورها، در جلسات مختلف حضور پیدا می کنند
*ترامپ بدون استفاده از ماسک در جلسات و تجمعات شرکت می کرد و کرونا گرفت ولی باید رعایت می کرد و همیشه ماسک می زد و کرونا نگرفته است.
بله ولی ما نمی گوییم رعایت نکنند. ما می گوییم با رعایت کردن پروتکل ها در مجلس حضور پیدا کنید. الان مساله اقتصاد ایران، یک بحران است و البته ما می دانیم کادر پزشکی و درمان با تجهیزات بهداشتی حاضر شده و جان مردم را نجات می دهند. جان اقتصادی مردم هم، همین بودجه است.
چه ایرادی دارد که مسئولان در مجلس حضور پیدا کنند. البته گاهی اوقات ممکن است رنجشی به وجود بیاید و مثلاً اگر رئیس جمهور در مجلس حضور پیدا می کرد، ممکن بود از سوی نمایندگان رنجشی به ایشان وارد شود اما چه افتخاری بالاتر از این که انسان، برای هموطنان و کشور خودش، چند حرف هم بشنود.
به نظر من، رعایت پروتکل های بهداشتی اهمیت دارد و امکان حضور آقای روحانی در مجلس نیز وجود داشت. نکته مهم این است که بودجه سال ۱۴۰۰، اولین بودجه کشور ما در قرن پانزدهم است یعنی حالت نمادین هم برای ما دارد و اگر لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ به شکل تقدیم مجلس می شد، بهتر بود.
*به نظر شما رئیس جمهور می توانست در مجلس حضور پیدا کند و صحبت کند و بعد از تقدیم لایحه بودجه، سریعاً از مجلس خارج شود تا ابتلا به ویروس کرونا هم منتفی شود؟
بله. الان رئیس قوه قضائیه و رئیس قوه مقننه در جلسات مختلف حضور پیدا کرده و تحرک دارند. این امکان بود ولی رئیس جمهور در مجلس حضور پیدا نکرد. الان هم دیگر فرصتی از دولت آقای روحانی باقی نمانده اما خاطرات این مسائل در تاریخ ثبت می شود. به نظر می رسد که خوب بود رئیس جمهور، خودشان این لایحه را تقدیم مجلس کنند.
البته من در زمان انتخابات، از طرفداران آقای روحانی بودم و از بعضی از سیاست های خارجی ایشان هم حمایت کردم اما بنده به عنوان یک تحلیلگر اقتصاد، واقعیت را تحلیل می کنم ضمن احترام نسبت به تمام زحمات آقای روحانی و با توجه به مسائل و حساسیت هایی که ایشان در شرایط فعلی دارند.
بعضی مواقع، متاسفانه خدمات خوب ایشان هم، مورد بی مهری قرار گرفت و بعدها شاید آثار کارهای خوب ایشان دیده شود. با این حال، انتظار می رفت که آقای روحانی برای تقدیم لایحه بودجه، در مجلس حضور پیدا کند.
*آقای همتی رئیس بانک مرکزی در اوایل امسال هدفگذاری ۲۲ درصدی تورم را برای سال ۱۳۹۹ اعلام کرد. از طرفی، در لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ در حد ۲۵ درصد افزایش حقوق و دستمزد اِعمال شده و آقای همتی در روزهای اخیر گفت که ما نه تنها جلوی اَبَرتورم را گرفتیم بلکه از نابودی تولید جلوگیری کردیم. برخی اقتصاددانان می گویند صحبت آقای همتی در مورد اَبَرتورم درست نیست و ما درگیر ابرتورم هستیم و برخی دیگر از اقتصاددانان ایرانی اعتقاد دارند که چون کشور ما بدهی خارجی اندکی دارد، اقتصاد ایران مثل ونزوئلا دچار ابرتورم نمی شود.
بر اساس آمارها می دانیم که نرخ تورم ونزوئلا در سال ۲۰۱۷ میلادی در حد ۸۶۲ درصد بود و در سال ۲۰۱۸ نرخ تورم آن ۱۳۰ درصد شد. نرخ تورم ۲۹ درصدی آبان ۱۳۹۹ یا نرخ تورم ۴۱ درصدی سال ۱۳۹۸ محاسبه شده توسط بانک مرکزی، آیا اَبَر تورم است یا هنوز به آن مرحله نرسیده ایم؟
ما وقتی می گوییم نرخ تورم از ۴۰ درصد عبور می کند یعنی واقعاً اَبَرتورم هست و به ویژه نرخ تورم سال ۱۳۹۹ را خیلی شدیدتر از آماری که اعلام می شود احساس می کنیم. عموماً دولت ها و بانک مرکزی، نرخ تورم را به طور خوش بینانه و با روش های خوش بینانه محاسبه می کنند وگرنه تورم خیلی شدیدتر است و هنوز ما در ابرتورم هستیم.
این وضعیت، فعلاً ادامه پیدا کرده و ادامه پیدا خواهد کرد. این چیزی هم که در لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ دیده می شود اگر به تورم زیاد منجر نشود، باعث کاهش تورم نمی شود یعنی ما همچنان با این تورم، دست و پنجه نرم خواهیم کرد.
تورم کنترل شده این است که شما می توانید یک پیش بینی در مورد قیمت کالاها برای ماه های آینده داشته باشید اما اَبرتورم یعنی این که دیگر از محاسبات هم خارج است و هر روز قیمت ها تغییر می کند
*رقمی هم اعلام شده و گفته می شود اگر نرخ تورم سالیانه ۱۰۰ درصد باشد اَبَر تورم اتفاق افتاده است. در وضعیت فعلی که نرخ تورم کمتر از ۵۰ درصد است شما چه تحلیلی دارید؟
تورم وقتی از ۵۰ درصد و حتی ۴۰ درصد عبور می کند در واقع به نحوی غیر قابل کنترل است یعنی هر یک ماه، یکبار قیمت ها یک جهش انجام می دهند و این جهش باعث می شود که ما نتوانیم قیمت ها را به ذهن بسپاریم.
تورم کنترل شده این است که شما می توانید یک پیش بینی در مورد قیمت کالاها برای ماه های آینده داشته باشید اما اَبرتورم یعنی این که دیگر از محاسبات هم خارج است و هر روز قیمت ها تغییر می کند.
*به هر حال، یک واقعیت این است که با شکست ترامپ در انتخابات آمریکا، انتظارات تورمی در ایران فروکش کرد. این موضوع را چقدر موثر می دانید در این که ما تورم کمتری داشته باشیم؟
حوزه سیاست خارجی، روی تورم بازار دارایی تاثیرگذار بود یعنی سکه طلا، نفت، سهام و دلار. بله، آنها تحت تاثیر قرار گرفتند به خاطر این که قیمت طلا و سهام و ارز، مرتبط با سیاست خارجی بود، اما روند قیمتی اقلام مصرفی که عموماً در سبد مصرف خانوار است، هنوز شکسته نشده.
دلیل این وضع هم، این است که قیمت آنها متاثر از تولید است. الان که قیمت مرغ افزایش پیدا کرده، به دلیل این است که تولید ما دچار مشکل شده یا در مورد روغن خوراکی، همین وضعیت وجود دارد. بنابراین، نمی توانیم از کاهش در قیمت ارز و سهام و سکه به عنوان فروکش کردن تورم یاد کنیم.
ما می توانیم بگوییم در حوزه بازار دارایی، ما کاهش تورم را داشتیم اما متاسفانه در حوزه کالاهای تولیدی و سبد مصرفی مردم، ما شاهد افزایش قیمت بودیم. دلیل آن نیز، سوء مدیریت در حوزه مدیریت اقتصادی صنعت و حوزه کشاورزی است. بر این اساس، آن کاهش در حوزه بازارهای دارایی، به خاطر عملکرد ما نبود بلکه به خاطر تغییری بود که در دولت آمریکا رخ می دهد.
این وضع، فضا را خوش بینانه کرد و انتظارات تورمی کاهش پیدا کرد. ما باید بین تورم بازار دارایی و تورم بازار کالاهای مصرفی و تولیدی، یک تفاوت اساسی قائل شویم.
نظر شما