بازار؛ گروه ایران: در اواسط مرداد ۱۳۹۹ که بخش هایی از صحبت حسن روحانی در جلسه ستاد هماهنگی دولت، به صورت متن و ویدئویی به شکل گسترده در رسانه ها منتشر شد و روحانی نوید و وعده «گشایش» بزرگ برای دولت و از طرفی گشایش برای امور معیشتی مردم و کسب و کارها گفت، به نوعی کلید یک جنجال را زد.
اندکی بیش از یک ماه از معرفی کلی دو طرح دولت گذشته است و الان دیگر طرح بزرگ دولت برای فروش نسیه ای نفت یا پیش فروش نفت و با عنوان رسمی فروش «اوراق سَلَف نفتی»، کنار گذاشته شده و بنا به گفته جهانگیری ـ معاون اول رئیس جمهورـ این طرح به خاطر ناهماهنگی ها از دستور کار خارج شده است.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر جعفر قادری که جزو نمایندگان مخالف طرح فروش اوراق سلف نفتی بود، دلایل مخالفت وی و مجلس با این طرح بررسی شد. قادری دکترای اقتصاد شهری و منطقه ای دارد، مدتی شهردار شیراز بوده و در دوره های هشتم، نهم و یازدهم مجلس، نماینده شیراز در پارلمان ایران بوده و هست. گفت و گوی ما را با این عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس یازدهم را می خوانید.
*****
*در جلسه اخیر «شورای اقتصاد» دولت، آقای جهانگیری معاون اول رئیس جمهور گفت که طرح اوراق سَلَف نفتی که می تواند تا ۱۴۰ هزار میلیارد تومان درآمد برای دولت ایجاد کند به دلیل برخی ناهماهنگی از دستور کار خارج شد. ما می دانیم که جنابعالی، یکی از نمایندگانی بودید که مخالف تصویب این طرح در شورای اقتصادی سران قوا بودید. از ابتدای مطرح شدن این ایده در اواسط مرداد امسال، چرا شما به عنوان مخالف، موضع گیری کردید؟
دلیل آن کاملاً مشخص است. طرح فروش اوراق سَلَف نفتی، چند ایراد و اِشکال جدی داشت. یک دلیل این بود که با افزایش نرخ ارز، دریافتی یا درآمد یا سود حاصل از اوراق سَلَف، شدیداً افزایش پیدا می کرد. دوم این که با افزایش قیمت نفت خام در بازارهای بین المللی، سود خریداران اوراق، شدیداً افزایش پیدا می کرد.
همچنین کف نرخ سود برای خریداران این اوراق، تضمین شده بود. مشکل دیگری هم که ایجاد می کرد، این است که تبعات و تعهداتش به دولت بعدی، برمی گشت و کل درآمدها، نصیب دولت آقای روحانی می شد و درآمد دولت آینده، پیش خور می شد.
از طرف دیگر دولت آینده، امکانی برای صادرات نفت ندارد. چون ما ناچاریم در قالب سهمیه هایی که اوپک، تعیین می کند می توانیم صادرات نفت داشته باشیم. اگر چنین اقدامی انجام می شود و اوراق سلف نفتی عرضه می شد دولت آینده، امکان صادرات نفت تا این حد نداشت.
به نظر می رسید که طرح اوراق سلف نفتی، یک اقدام خارج از مجوزهای قانونی و خارج از قانون بودجه بود و طبیعی است که مجلس، با آن مخالف بود. ما معتقدیم دولت برای تامین کسری بودجه، راه های دیگری دارد بدون این که تبعات طرح اوراق سلف نفتی را داشته باشد. البته ما راه های جایگزین را هم اعلام کردیم و این راه های جایگزین می تواند مشکل را حل کند.
طرح اوراق سلف نفتی، یک اقدام خارج از مجوزهای قانونی و خارج از قانون بودجه بود و طبیعی است که مجلس، با آن مخالف بود
*وقتی که می گویید امکان صادرات نفت بیش از سهمیه اوپک برای اعضای آن وجود ندارد، چرا اساساً نگران افزایش قیمت جهانی نفت بودید؟
تعیین قیمت جهانی نفت در اختیار ما نیست.
*شما می گویید چون ممکن بود افزایش قیمت نفت اتفاق بیفتد، سود زیادی نصیب خریداران اوراق سلف نفتی می شد یعنی یک نگرانی بابت افزایش سود بادآورده اوراق داشته اید. به چه علت، چنین دغدغه ای داشتید؟
بله. این دغدغه داشتن، طبیعی است. فرض کنید دو سال دیگر قیمت هر بشکه نفت به ۶۰ دلار یا ۸۰ دلار برسد و از طرف دیگر، نرخ ارز هم شدیداً افزایش پیدا کند. بعد هم موقعی که شما کف نرخ سود را تضمین می کنید کل بازارها را به هم می ریزد و همه افراد به سمت خرید اوراق سلف نفت، هجوم می آورند.
اتفاقی که می افتد این است که چه قیمت نفت اضافه شود و چه نشود، فروش این اوراق، حداقل یک تعهد زیادی را متوجه دولت می کند و تبعات آن را باید دولت بعدی پرداخت می کرد.
قطعاً سرمایه ها به سمت بورس انرژی می رفت یعنی فروش اوراق سلف نفتی، تمام بازار پول و بازار سرمایه را تحت الشعاع قرار می داد. چون این اوراق، کاملاً جذابیت داشت ولی ما که نمی خواهیم به قیمت حل مشکل دولت فعلی، دولت بعدی را دچار مشکل کنیم
*بازاری که در ماه های اخیر رونق گرفت و سرمایه ها به سمت ان رفت، بورس تهران است و نه بورس انرژی. قرار بود که دولت، اگر این طرح تصویب شود، اوراق سلف نفتی را در بورس انرژی عرضه کند.
آیا دولت فکر می کرد سرمایه ها از بورس تهران به سمت بورس انرژی برود که الان اصلاً مورد توجه سرمایه گذاران نیست؟
قطعاً سرمایه ها به سمت بورس انرژی می رفت یعنی فروش اوراق سلف نفتی، تمام بازار پول و بازار سرمایه را تحت الشاع قرار می داد. چون این اوراق، کاملاً جذابیت داشت ولی ما که نمی خواهیم به قیمت حل مشکل دولت فعلی، دولت بعدی را دچار مشکل کنیم و کُل بازارها را به هم بریزیم. وقتی ما می توانیم از روش های کم هزینه استفاده کنیم چه دلیل دارد که روش اوراق سلف نفتی را انتخاب کنیم.
*اصلاً جزئیات این طرح مطرح نشده بود و جزئیات آن در چارچوب شورای اقتصادی سران قوا بیان نشده بود که چقدر سود تعلق بگیرد یا قیمت دلاری نفت چگونه خواهد بود. وقتی که این بحث ها و جزئیات مطرح نبود، تا این حد جای نگرانی وجود داشت؟
جزئیات این طرح مشخص شده بود و ما از جزئیات آن، اطلاع داشتیم.
*از طریق شورای سران قوا، متوجه جزئیات این طرح شده بودید؟
بله. روسای کمیسیون های تخصصی «برنامه و بودجه» و «اقتصادی» مجلس و رئیس مجلس، در این شورا حضور دارند یعنی از طرف مجلس، سه نفر در شورای هماهنگی سران قوا حضور دارند.
*آقای خاندوزی، نماینده تهران و نایب رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس که عضو کمیسیون پیش جلسات شورای هماهنگی سران قوا هست، گفتند اطلاعات دقیق و مشخص و کارشناسی شده ای در اختیار ما قرار داده نشده تا ما ببینیم چه جزیاتی دارد و اسناد پشتیبان ارائه نشده. بر اساس این نوع صحبت ها، ظاهراً فقط یک کلیاتی درباره طرح اوراق سلف نفتی، مطرح شده بود.
آقای خاندوزی، عضو آن جلسه نیست.
*آقای خاندوزی گفته بودند در پیش جلسات کمیسیون شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا شرکت داشته است.
در آن جلسه، من هم حضور دارم. یک جلسه آقای قالیباف با نیروهای اقتصادی مجلس و روسای بعضی کمیسیون ها برگزار می کند، من هم شرکت می کنم. در آن جلسه، اطلاعات این طرح منعکس شده بود.
اگر قیمت جهانی نفت و نرخ دلار در داخل کشور، افزایش پیدا می کرد، خیلی خوش به حال خریداران اوراق سلف نفتی می شد
*یعنی دقیقاً کف نرخ سود خرید این اوراق مشخص شده بود که دولت چه کف سودی را تضمین می کند؟
این طرح، قیمت هر بشکه نفت خام هر چقدر می شد یا نرخ دلار هر چقدر باشد، کف نرخ سود ۱۸ درصد را تضمین می کرد. جریان از این قرار بود که مثلا شما اوراقی را خریداری می کردید و قیمت هر بشکه نفت ۴۰ دلار تعیین شده بود و هر دلاری هم ۲۰ هزار تومان.
با این نرخ ها، قیمت هر بشکه نفت ۸۰۰ هزار تومان می شد. اگر دو سال دیگر، قیمت جهانی نفت و نرخ دلار در حد سال ۱۳۹۹ باشد، دو تا ۱۸ درصد سود نصیب شما می شود و اگر قیمت نفت، مثلاً ۶۰ دلار شود یا نرخ دلار مثلاً ۴۰ هزار تومان شود، دو سال بعد، شما می توانستید نفت را تحویل بگیرید و به بازارهای خارجی صادر کنید یا این که معادل ریالی پول نفت را دریافت کنید. به هر حال، اگر قیمت جهانی نفت و نرخ دلار در داخل کشور، افزایش پیدا می کرد، خیلی خوش به حال خریداران اوراق سلف نفتی می شد.
*سال های آینده را چگونه می شود پیش بینی کرد یعنی این تصور وجود داشت که فرضاً دو سال دیگر تحریم ها برداشته می شود و قیمت نفت هم در بازارهای جهانی بالای ۴۰ دلار می رود؟
در هر حال، من فکر می کنم این اوراق، جذابیت زیادی داشت و کُل بازارها را به هم می ریخت. دلیلی ندارد که ما بخواهیم برای تامین منابع مالی که از روش های دیگری می توانیم کسب کنیم، کُل بازارها را به هم بریزیم و مشکلات جدی را برای آینده ایجاد کنیم.
* امااگر تحریم خرید نفت از ایران برداشته نشود صرفاً مردم پول داده و ورقی خریده اند و بعد از دو سال، آن ورق را پس می دهند و اصل پول و سود را دریافت می کنند. در حالت استمرار تحریم و عدم فروش نفت، صرفاً جا به جایی ورق و پول اتفاق می افتد. آیا پیش بینی این بود که تحریم ها برداشته می شود؟
دولت باید پول نفت را با قیمت روز پرداخت کند.
*وقتی که تحریم ها دو سال بعد هم برقرار باشد و نفتی صادر نشود، چطور؟
نفت صادر نشود ولی دولت، تعهد دارد که به قیمت روز، پول دارندگان اوراق را بدهد. اگر قیمت هر بشکه نفت، دو سال بعد ۴۰ دلار باشد و نرخ دلار ۴۰ هزار تومان باشد، هر بشکه نفت که در سال ۱۳۹۹ با قیمت ۸۰۰ هزار تومان فروخته می شود، بعداً یک میلیون و ۶۰۰ هزار تومان می شود یعنی با فرض ثابت ماندن قیمت جهانی نفت خام، قیمت ریالی آن دقیقاً دو برابر می شود.
*اگر نفت صادر نشود و تحریم ها علیه ایران پابرجا بماند، دو سال بعد دولت باید پول چاپ کند که پول مردم و سود آن را بدهد؟
بله. دولت باید این پول و سود آن را بدهد.
*یک نظر که در همین زمینه داشته اید این است که مجلس، دور زده نشود و از چارچوب ها و راه های قانونی برای تصویب طرح استفاده شود. بعضی دیگر از نمایندگان مجلس هم ضمن انتقاد از رویکرد دولت، می گفتند هر طرحی باید از مجرای قانونی مجلس عبور کند. چرا شما این جنبه موضوع را هم در نظر گرفتید؟
بحث ما این بود که اگر کاری مثل همین تصویب اوراق سلف نفتی، می خواهد انجام شود باید از طریق مجلس تصویب شود. چرا که جلسه سران قوا تشکیل نشده که مجلس را دور بزند. جلسه سران قوا، بیش تر یک جلسه هماهنگی است و در موادی که نیاز به سرعت وجود دارد، باید ورود پیدا کند ولی در مواردی که می شود از طریق مجلس، کارها را پیش بُرد، چرا از طریق جلسه سران قوا اقدام شود و چرا جلسه سران قوا، جایگزین مجلس شود.
متاسفانه دولت آقای روحانی عادت کرده است که مسیرهای راحت را دنبال کند و تا به حال، دولت سعی کرده که مجلس را دور بزند، اما مجلس چنین اجازه ای نمی دهد
*در یک ماه گذشته که در خصوص طرح اوراق سلف نفتی صحبت کرده اید، به این موضوع اشاره کرده بودید که این دولت درآمدها را دریافت می کند ولی هزینه های آن را باید دولت بعدی پرداخت کند. اگر تحریم ها پا بر جا بماند و نفت فروخته نشود، به معنای واقعی عنوان درآمد را می شود به این موضوع بدهیم؟
دولت، این پول ها را از مردم جمع آوری می کند و تعهدات به دوش دولت بعدی گذاشته می شود.
*وقتی عملاً وقتی نفت صادر نشود و فرو نرود، شما هم عنوان «درآمد» به این کار می دهید؟
به هر حال، چه نفت فرو برود و چه فروش نرود، تعهدات دولت پا بر جا می ماند.
*آقای جهانگیری هم اعتقاد دارند که ۱۴۰ هزار میلیارد تومان درآمد می تواند از طریق فروش اوراق سلف نفتی، برای دولت جمع آوری شود و ناهماهنگی باعث شده که این طرح از دستور کار خارج شود. یعنی آقای جهانگیری هم عنوان درآمد را به این کار می دهد ولی ما اگر صادرات نفت نداشته باشیم، این مبلغ جمع شده بدهی است و نه درآمد. آیا عنوان بدهی، درست یا درست تر نیست برای این کار؟
بله. این یک تعهد است که دولت می پذیرد.
*آقای جهانگیری گفته اند به دلیل ناهماهنگی این طرح از دستور کار خارج شد. وقتی که سازوکار قانونی و مجلس وجود دارد، چرا اصلاح ناهماهنگی را به کار برده اند و چرا از طریق ارائه لایحه به مجلس این کار را انجام نداده و سراغ شورای سران قوا رفته اند؟
متاسفانه دولت آقای روحانی عادت کرده است که مسیرهای راحت را دنبال کند و تا به حال، دولت سعی کرده که مجلس را دور بزند، اما مجلس چنین اجازه ای نمی دهد. وقتی که مجلس با حُسن نیّت دارد و در مسائل مختلف به دولت کمک می کند چرا دولت بخواهد مسیر دیگریبرود.
*در جلسه شورای اقتصاد دولت، همچنین گفته شد که دولت در بودجه سال ۱۴۰۰ طرح ها و ایده های مشابهی را ارائه میکند تا از طریق آنها دولت بتواند درآمد لازم را ایجاد کند و این راه حل ها در لایحه بودجه سال ۱۴۰۰ بیاید. آیا مجلس، با این نوع طرح ها موافقت خواهد داشت که طرح یا طرح های مشابهی در بودجه سال اینده گنجانده شود؟
مجلس به اوراق سلف موازی استانداردی که وزارت نفت دنبال می کرد، اجازه داد و مشکلی نداشت. آن اوراق، بین ۱۸.۵ درصد تا ۱۹ درصد سود دارد. آن طرح در کمیسیون برنامه و بودجه مجلس هم بررسی شد و ما اجازه دادیم. هر طرحی که منطقی باشد و مشکلی برای بقیه بخش های اقتصادی و بقیه بازارها ایجاد نکند، مجلس همراهی می کند. مجلس که بنای مخالفت با دولت را ندارد. بنای مجلس بر تعامل و همکاری با دولت است.
با طرحی که دولت در طرح اوراق سلف نفتی دنبال می کرد سود کلانی را نصیب خریداران اوراق می کرد ولی سود این اوراق سلف موازی که در بورس انرژی عرضه می شود بین ۱۸.۵ تا ۱۹ درصد است. این سود، یک سود معقول است
*در طرح اوراق سلف استاندارد نفت که اوراق آن در حال حاضر در بورس انرژی کشور فروخته می شود و سود آن حداقل ۱۸.۵ درصد بوده، چه فرقی با اوراق سلف نفتی مورد نظر دولت آقای روحانی دارد؟
سود آن بین ۱۸.۵ تا ۱۹ درصد بود. آن سود، یک سود منطقی و متعارف است و هیچ مشکلی ندارد. این نوع طرح ها که دولت برای تصویب به مجلس می آورد مشکلی برای بازار ایجاد نمی کند.
*چرا از فروش اوراق سلف نفت که الان در بورس انرژی عرضه می شود دفاع می کنید ولی از اوراق سلف جدید خیر؟
با طرحی که دولت در طرح اوراق سلف نفتی دنبال می کرد سود کلانی را نصیب خریداران اوراق می کرد ولی سود این اوراق سلف موازی که در بورس انرژی عرضه می شود بین ۱۸.۵ تا ۱۹ درصد است. این سود، یک سود معقول است.
*اگر نرخ سود سالانه همین اوارق سلف جدید در حد ۱۸ درصد باشدف از نظر شما باز اِشکال دارد یا نه؟
با این نرخ سود، اوراق سلف نفتی اِشکالی ندارد و بقیه بازارها را به هم نمی ریزد. چون این نرخ سود، غیر منطقی نیست ولی با آن طرحی که دولت آورده بود خرید اوراق، سود بالایی بود.
*اگر دولت طرح اوراق سلف نفتی را با نرخ سود سالیانه ۱۸ درصد ارائه می کرد و بعد از تصویب طرح، دولت ۱۴۰ هزار میلیارد تومان جمع آوری می کرد، امکان آن وجود داشت که مجلس با آن موافق کند؟
ما این نوع مجوزها را می دهیم. دولت در شورای پول و اعتبار کشور، مجوز ۸۰ هزار میلیارد تومان اجازه انتشار اوراق اسناد خزانه را برای اجرای عملیات بازار باز، گرفته است. همچنین اخیراً شورای پول و اعتبار یک مجوز ۵۰ هزار میلیارد تومان هم مصوب کرده است.
نرخ سود این اوراق، نرخ متعارفی است و نرخ سود ۱۸ درصد و ۱۹ درصد دارد. مجلس با چنین نرخ سودی مخالفت ندارد.
*اگر سقف قیمت نفت در طرح اوراق سلف نفتی جدید تا حدی محدود می شد و نرخ سود با کف ۱۸ درصدی می داشت، دیگر مجلس با آن مخالفت نمی کرد؟
بله. به هرحال مجلس کاملاً با طرحی که وزارت نفت درباره اوراق سلف استاندارد نفت آورده بود، موافق بود. مجلس آن طرح را بررسی کرد و وقتی دید مشکل قانونی ندارد، با ان مخالفت نکرد.
تصور دولت این بود که مثل تجربیات گذشته از جمله مثل افزایش قیمت بنزین، مجلس اعتراض نمی کند. این تصور، تصور اشتباهی است و مجلس فعلی با مجلس دهم، متفاوت است
*ولی در خصوص اوراق سَلف نفتی جدید، شما می گویید مجلس دور زده می شد ولی اگر نرخ ۱۸ درصد برای این اوراق در نظر گرفته می شد آیا مجلس موافقت می کرد یا این که حتی با نرخ ۱۸ درصد، چون مجلس دور زده می شد، با این طرح مخالف می کرد؟
وقتی مجلس یک طرح را بررسی می کند و در چارچوب بودجه است، مخالفتی با آن ندارد ولی اگر خارج از سقف بودجه بود، با آن مخالفت می کرد. اوراقی که وزارت نفت منتشر می کرد در چارچوب قانون بودجه نبود.
*پس در حقیقت، مخالفت مجلس دو دلیل عمده دارد و شما هم به میزان سود و سود احتمالی زیاد اوراق سلف نفتی ایراد وارد می کنید و هم این که لایحه آن به مجلس داده نشده؟
هر چیزی که در قانون بودجه آمده باشد، مجلس با آن مخالفتی ندارد.
*چرا دیگر دولت نمی خواهد طرح اوراق سلف نفتی را به جای شورای سران قوا، از طریق مجلس دنبال کند و معاون اول رئیس جمهور گفته که این طرح از دستور کار خارج شد؟
تصور دولت این بود که مثل تجربیات گذشته از جمله مثل افزایش قیمت بنزین، مجلس اعتراض نمی کند. این تصور، تصور اشتباهی است و مجلس فعلی با مجلس دهم، متفاوت است. مجلس فعلی، اجازه نمی دهد که چیزی خارج از روال عادی، بخواهد طی شود. اگر دولت، طرح قابل قبولی دارد به مجلس تقدیم کند و مجلس همراهی می کند ولی اگر فراتر از بودجه و چارچوب قانونی، باشد قطعاً مجلس با ان مخالفت می کند و اجازه نمی دهد.
*آقای روحانی در جلسه ستاد هماهنگی اقتصادی دولت در روز ۱۵ مرداد امسال گفت که در جلسه روز قبل سران قوا طرحی مطرح شده و اگر تصویب و نهایی شود گشایش اقتصادی برای دولت، اتفاق می افتد. به نظر می آید آقای روحانی تصور می کرد که احتمالاً ظرف دو، سه هفته کار تصویب و اجرای طرح اوراق سلف نفتی از طریق شورای سران قوا، انجام می شود و آن حداقل ۱۴۰ هزار میلیارد تومان مورد نظر دولت که آقای جهانگیری گفته، سریعاً جمع آوری می شد. ظاهراً آقای روحانی چنین تصوری داشتند.
بله. دولت متاسفانه مسیر وسیاست «راه بینداز، جا بینداز» را انتخاب کرده است. در حالی که دولت باید مسیر منطقی را انتخاب کند. دولت معمولاً می خواهد کارش را با «راه بینداز، جا بینداز»، پیش ببرد. چنین روشی، مورد قبول مجلس نیست و مجلس هم، در این زمینه کمک نمی کند.
نظر شما