بازار؛ گروه ایران: حسن روحانی به عنوان رئیس جکهور و دولت او که دیگر کمتر از ۱۱ ماه تا پایان فعالیت خود فرصت دارند، اخیراً به شکل ویژه و چشمگیری بر تدوین و اجرای نقشه راه اقتصادی و یک طرح بزرگ اقتصادی دیگر تاکید کرده و اجرای آنها را باعث گشایش اقتصادی و بهبود وضعیت معیشتی و کسب و کارها می دانند.
در گفت و گوی «بازار» با علی ظفرزاده، تصمیمات و اقدامات دولت برای گشایش اقتصادی و بهبود وضعیت کسب و کارها و معیشت مردم را جویا شدیم. ظفرزاده، دبیر کل جمعیت تولید گرایان ایران است و در دوره ششم مجلس نماینده حوزه انتخابیه مشهد در مجلس بوده است.
*****
*در هفته های اخیر آقای روحانی رئیس جمهور به طور مکرر تاکید کردند که دولت در حال تهیه نقشه راه اقتصادی است و همچنین یک طرح اقتصادی قرار است در شورای سران قوا به تصویب برسد. رئیس جمهور اعتقاد دارند با اجرای این نقشه راه و طرح، گشایش اقتصادی در معیشت و تولید اتفاق می افتد.
دیدگاه شما به عنوان دبیر کل جمعیت تولید گرایان، در مورد نقشه راه اقتصادی دولت و طرحی که قرار است در شورای سران سه قوه تصویب شود، چگونه است؟
سخن گفتن در حوزه سیاسی، محدودیتی ندارد. حوزه سیاسی، حوزه اظهار نظر و طرح دیدگاه های مختلف است اما در حوزه اقتصادی صحبت کردن، سخت است. در حوزه اقتصادی، ما باید به طور دائمی بر اساس شاخص و منابع صحبت کنیم و اگر طرحی برای اجرا داریم، باید مشخص شود چه ارتباطاتی در داخل و خارج از کشور داریم.
ممکن است مقدمات لازم را فراهم کنیم و بعد هم از متخصصان و صاحبان دانش و صاحبان سرمایه ایرانی مقیم خارج از کشور دعوت کنیم که به داخل کشور بیایند. در آن حالت، اعلام می کنیم که شما شریک و شهروند این کشورید و بیایید کشور را اداره کنید. ما اگر از این نیروها استفاده کنیم، بخشی از مشکلات کشور حل شده و واقعاً قابل حل است.
ما این زمینه نمی بینیم اقدامی انجام شود بلکه شرایط طوری است که کسانی هم که در داخل کشور امکانی دارند به دنبال خروج از کشور هستند و زمینه را برای خارج شدن خودشان از کشور فراهم می کنند. ما این چالش را با چشمان خود و هر روز می بینیم.
*سرمایه ای که توسط هموطنان برای خرید مسکن به ترکیه می رود، پیام خاصی دارد؟
پیام آن، همین است که کشور ما جای سرمایه گذاری و جای تولید نیست. حالا این وضع، بر اثر تبلیغات سوء است یا بر اثر رفتار سوء. اتفاقاً هر دو مساله، قابل پیشگیری است. پس ما هنوز نتوانسته ایم اعتماد مردم خودمان را جلب کنیم که در کشور بمانند و کار کنند.
یک حالت دیگر این است که کشورهای دیگر، در ایران سرمایه گذاری کنند. در حالی که کشورهای دیگر تا به یک رانت عظیم در حوزه های نفت، گاز، آب و معدن در ایران دست پیدا نکنند، در کشور ما سرمایه گذاری نمی کند.
ما کشوری داریم که هر روز قوانین و مقررات آن تغییر می کند. اگر یک فرد خارجی بخواهد به ایران بیاید و سرمایه اش را به اینجا بیاورد، وقتی سوئیفت قطع است چگونه پول خود را به داخل کشور ما بیاورد. سرمایه آوردن به داخل کشور، چگونه و از چه راهی باید انجام شود؟ ما که یک راه حل مستقل نداریم.
ما هم که خارج از این جهان زندگی نمی کنیم. ما در همین جهان و با همین مردم، با همین مقررات و با همین کشورها که برخی از آنها الگو هستند، برخی از آنها تکنولوژی دارند و هم سوئیفت در اختیارشان است، زندگی می کنیم. ما می خواهیم در این جهان زندگی کنیم ولی در وضعیت فعلی، هیچ امیدی به این که سرمایه گذاری خارجی مهمی در کشور ما انجام شود، وجود ندارد.
البته یک گزینه دیگر ممکن است اتفاق بیفتد یعنی ممکن است ترامپ رای نیاورد و ما با جو بایدن بهتر کار کنیم ولی این هم یک امید واهی است. ممکن است با پیروزی جو بایدن، در حد ۱۰ درصد یا ۲۰ درصد تسهیلات برای کشور ما ایجاد شود ولی سیاست های کلی آمریکا ثابت است و فقط ممکن است نسبت به ترامپ، راحت تر باشد.
*اتفاقاً آقای واعظی، رئیس دفتر رئیس جمهور در اواخر مرداد امسال گفته اند با علامت هایی که دریافت کرده ایم در روزهای پایانی تحریم قرار داریم و روزها یا ماه های آینده وضعیت به مراتب بهتر خواهد شد.
این صحبت یعنی این که دولت به نوعی امید دارد که فرضاً رئیس جمهور آمریکا تغییر کند و شرایط اقتصادی کشور ما هم بهبود پیدا کند.
این صحبت ها، فرمایش آقای واعظی است. البته ما امیدواریم چنین اتفاقی بیفتد ولی دولت اینقدر مشکل دارد که پدیده ای را به نام «بورس» تبلیغ می کند و یک عده آدم غیر حرفه ای را از شهر و روستا و مناطق حاشیه نشین برای رفتن به بورس تشویق می کنند. صدا و سیما هم تبلیغ می کند که ۸۵ درصد از مردم فلان روستا، سهامدار بورس هستند.
در کجای عالم، این نوع کار غیر حرفه ای انجام می دهند که مردم خودشان را در باتلاق بیندازند. چرا که به قول حافظ «شب تاریک و بیم موج و گردابی چنین حایل». این گردابی است که ایجاد شده و عده زیادی از مردم را برای رفتن به بورس تشویق کردند ولی چه کسی جوابگوی آنان است.
افزایش شدید قیمت ها، نشان دهنده نا به سامانی اقتصاد ما و نشان دهنده نا به سامانی مدیریتی است. این وضع، نشان دهنده فلج بودن مغز اقتصادی تصمیم گیران کشور است. چرا قیمت مسکن باید اینقدر افزایش پیدا کند.
*افرادی که در سال ۱۳۹۸ وارد بورس شده و سهام خریده اند با توجه به رشد ۱۸۷ درصدی بورس، سود کرده اند. در چهار ماه اول سال ۱۳۹۹ هم بورس ۳۰۰ درصد و بازدهی داشته است و در هفته های اخیر ۵۰ درصد از آن ۳۰۰ درصد کاهش پیدا کرده ولی اکثر افرادی که در چند ماه اول سال وارد شدند به علت افزایش چند برابری قیمت سهام شرکت ها سود کرده اند.
ماهیگیر وقتی برای ماهیگیری می رود، یک گوشت یا طعمه را سر قلاب می گذارد و آن را داخل رودخانه می اندازد. آن گوشت، گوشت به دام انداختن بوده و در این حالت، بخشش و سخایی اتفاق نیفتاده است. وقتی که ما یک سازمان عریض و طویل به نام سازمان بورس داریم، این سازمان هم با شفاف سازی از سرمایه مردم حمایت کند و هم این که اطلاعات صحیح و به موقع، به مردم بدهد.
دلیل آن، این است که این سازمان از منابع ملی استفاده می کند و این سازمان، سازمان دولت و مردم است یعنی هم باید از صاحبان سرمایه حمایت کند و هم از مردم حمایت کند. چطور سازمان بورس اجازه می دهد شرکت هایی که سال های متمادی است که ضرر می دهند، قیمت سهام شان در بورس، توسط مردم نا آگاه و بخش نا آگاه اجتماعی، با تبلیغ دولت و با طعمه نشان دادن، خریداری شود. شرکت هایی در بورس وجود دارند که زیان دِه هستند ولی قیمت سهام آنها بالا می رود. چرا سازمان بورس در این زمینه شفاف سازی نمی کند.
*پراید ۷ میلیون تومانی در مدت چند سال به حدود ۱۰۰ میلیون تومان رسیده و قیمت مسکن هم در مدت چندین سال، چند صد برابر شده. در چنین وضعیتی، آیا قیمت سهام شرکت های بورسی نباید افزایش پیدا کند؟
افزایش شدید قیمت ها، نشان دهنده نا به سامانی اقتصاد ما و نشان دهنده نا به سامانی مدیریتی است. این وضع، نشان دهنده فلج بودن مغز اقتصادی تصمیم گیران کشور است. چرا قیمت مسکن باید اینقدر افزایش پیدا کند. چه اتفاقی در کشور رخ داده که افزایش قیمت داریم؟ مگر از کشورهایی دیگر به ایران آمده اند و می خواهند مسکن بخرند.
چرا در مورد سکه، چنین اتفاقی رخ داده و چرا در مورد نرخ ارز چنین اتفاقی می افتد. این وضع، نشان می دهد که بانک مرکزی نمی تواند به وظایف خود عمل کند. اساساً بانک مرکزی، دو وظیفه پیشگیری از تورم و حفظ ارزش پول ملی را دارد. بانک مرکزی ما، نه تنها نمی تواند وظیفه خودش را انجام بدهد بلکه به طور دائم با توجیه کردن، به این وضع دامن می زند.
در چنین وضعی است که این مصیبت فعلی به وجود آمده و مردم را تحت فشار قرار می دهد. مگر چقدر تولید ملی افزایش پیدا کرده که بورس اینقدر افزایش پیدا کند.
یک وقت ممکن است شما بگویید ما افزایش نقدینگی می دهیم و در مقابل آن، تولید و اشتغال داریم ولی در حال حاضر، یک طرف این معامله ابتر است و فقط افزایش نقدینگی را داریم.
*ما تورم داشته ایم و ارزش پول ملی هم پایین آمده. اگر بخواهیم واقع بینانه نگاه کنیم این طور است که قیمت های اسمی و ظاهری بالا رفته ولی قیمت های واقعی افزایش نداشته و اگر معیار ثابتی مثل دلار را در نظر بگیریم، این طور نبوده که ارزش واقعی بالاتر رفته باشد.
سوال این است که ارز و تورم باید نسبتی با تولید داخلی داشته باشد یا نداشته باشد؟ وقتی تولید ناخالص داخلی ما پایین است و عمده این تولید، تولید نفت خام است و به قول آقای نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه کشور، میزان صادرات آن صفر است، این تورم به خاطر چه چیزی ایجاد می شود.
یک وقت ممکن است شما بگویید ما افزایش نقدینگی می دهیم و در مقابل آن، تولید و اشتغال داریم ولی در حال حاضر، یک طرف این معامله ابتر است و فقط افزایش نقدینگی را داریم. دلیل این وضع، این است که ما مردم عادی و غیر حرفه ای را به بورس کشانده ایم و وقتی در مدت ۶ ماه، تعداد افراد تازه وارد به بورس چند ده برابر شده، نشانه یک بیماری وحشتناک است .
به نظر من، این وضع نشان می دهد یک خطر بسیار بزرگ وجود دارد یا نشان دهنده یک توطئه است یا نشان از یک کلاهبرداری بزرگ است. به نظرم، الان بزرگترین کلاهبردار، دولت است.
*قیمت هر سهم یک شرکت پالایش نفت در فرودین ۱۳۹۹ در حد ۵۰۰ تومان بود و در شهریور به ۳۵۰۰ تومان رسید و دولت در قالب صندوق «دارا» دوم و برای تشویق مردم به خرید، این سهام را با ۲۰ درصد تخفیف با قیمت ۲۸۰۰ تومان در روزهای اخیر فروخت. سهام در اختیار دولت در مدت ۵ ماه، حدوداً ۵ برابر شده و دولت اینقدر سود کرده است.
دولت سود کرده است ولی در مقطع پایین آمدن شاخص بورس، عده زیادی ضرر کردند و در چند روز اصل منابع آنها از دست رفته است. ما هر چقدر از این کار حمایت کنیم، به مردم آسیب زده ایم. من این کارهای دولت را قبول ندارم و سازمان بورس هم، هر چقدر پنهان کاری کند، قابل دفاع نیست. یک روز این مسئولان باید بیایند و جواب مردم را بدهند.
*اگر برگردیم به اقدامات و تصمیماتی که دولت درگیر آن است، دولت تاکید دارد نقشه راه اقتصادی را تدوین و اعلام کند و طرح بزرگتری در قالب سران قوا در حال بررسی و تصویب است.
فکر می کنید با این نوع اقدامات بشود جهش تولید اتفاق بیفتد و گشایش اقتصادی مورد نظر آقای روحانی در حوزه معیشت مردم و کسب و کارها ایجاد شود؟
آقای روحانی، یک شخص روحانی بوده و جزو روحانیت است. ما به شخص ایشان احترام می گذاریم ولی آقای روحانی این روزها و اخیراً، حرف های غیر کارشناسی بسیاری دارد. مگر همین آقای روحانی نگفت من خبر نداشتم که چه زمانی قرار است نرخ بنزین اعلام شود و در روز جمعه فهمیدم. آیا آقای روحانی این حرف را زد یا نه.
*آقای روحانی گفت که من می دانستم قیمت بنزین چقدر افزایش پیدا می کند ولی زمان اجرای افزایش قیمت را به وزارت کشور واگذار کرده بودم و وزارت کشور در روز جمعه، آن را اجرایی کرد.
آقای جمال عُرف، معاون سیاسی – امنیتی وزارت کشور اعلام کرد که «زمان بندی طرح افزایش قیمت بنزین، هم روز سه شنبه و هم روز چهارشنبه به رئیس جمهور داده شد». اخیراً قرار بود که آقای روحانی، نقشه راه اقتصادی را در هفته دولت با مردم در میان بگذارد. اولاً که هفته دولت در اوایل شهریور ماه گذشت و الان به اواسط شهریور ماه رسیده ایم.
اساساً وقتی وعده ای داده می شود ولی اجرا نمی شود، قابل دفاع نیست. دولت از این وعده ها زیاد داده و ما امیدواریم این وعده، آخرین وعده دولت باشد.
ما هم به آقای جو بایدن، رقیب آقای ترامپ دل بسته ایم. ما هم آرزومندیم طرح هایی که ارائه می شود عملی و شدنی باشند و مثل قضیه بورس نباشد یا مثل قضیه فروش سهام شرکت های شتستا (شرکت سرمایه گذاری تامین اجتماعی) نباشد. چرا که سهام شستا، منابع کارگران بیمه شده است و دولت، مال و منابع کارگران در تامین اجتماعی را بدون مجوز به بورس برده و فروخته است.
*در همه سال های اخیر بحث این بود که وابستگی دولت و بودجه به درآمد نفت را به صفر برسانیم و درآمد نفت باعث بیماری هلندی در اقتصاد شده و عامل تورم است. در روزهای گذشته، آقای نوبخت رئیس سازمان برنامه و بودجه کشور گفت که بی انصاف ها حتی اجازه نمی دهند برای غذا و دارد، یک قطره نفت بفروشیم.
آیا فکر می کنید این تحریم نفتی، به طور ناخواسته آرزوی قدیمی ما را اجابت کرد و این موضوع که الان دولت می گوید بودجه جاری کشور ما چندان اتکا به نفت ندارد، از این زاویه یک پدیده مثبت است؟
ما باید تدبیر کنیم و وقتی که گفتیم در بلوک شرق و بلوک غرب نیستیم، باید مدل اقتصادی ویژه خودمان را ایجاد می کردیم ولی ما این کار را انجام نداده ایم. همه کسانی که تا الان در کشور مدیر بوده اند، در این زمینه کوتاهی کرده اند.
دوم این که کسی که می خواهد کشور را اداره کند باید برنامه و تئوری داشته باشد و استراتژی و تاکتیک داشته باشد. وقتی یک فردی بیاید ما را محاصره کند و اجازه آب و نان و آب ما را بگیرد، این طور نباید باشد که بگوییم خیلی خوب شد و ما می خواهیم وابستگی خومان را به همسایه ها کم کنیم. این کار، در زمانی شدنی است که ما استراتژی ملی داشته باشیم.
ما الان با این قیمت مسکن، مردم را دچار مشکل جدی کرده ایم و وضع قیمت خوراک و پوشاک و معیشت هم مشخص است. از این طرف، مردم یک مقدار نقدینگی داشتند که آن را به بورس بردیم و حیف و میل کردیم. آیا ما با این کارها، می خواهیم وابستگی خودمان را به نفت کم کنیم؟ این چه فرمایشی است. ما نیاز به برنامه داریم و بدون برنامه و طرح نمی توان حرکت کرد.
رهبری چندین سال است که سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کرده و بر اجرای آن تاکید دارند ولی وقتی دولت به صورت عمومی اعلام می کند که هر کسی ارز ۴۲۰۰ تومانی می خواهد بیاید بگیرد، این کار از کم تدبیری است. کشوری که در حال مبارزه بوده و تحریم است، منابع ارزی محدود خودش را به هر کسی نمی فروشد.
اِشکال ندارد که آقای روحانی بگوید رشد اقتصادی ما مثبت می شود ولی نحوه محاسبه خودش را اعلام کند یعنی بگوید به استناد مطالعه کدام کارشناسان، رشد اقتصادی داریم.
*بازگشت تحریم ها توسط ترامپ از اردیبهشت ۱۳۹۷ شروع شد ولی دولت ما آن نرخ ارز رسمی ۴۲۰۰ تومانی را در فروردین ۱۳۹۷ تعیین کرد و این طور فکر می کرد که درآمد نفت ادامه دارد و از این طریق می تواند قیمت ها را در جامعه ارزان نگه دارد ولی وقتی درآمد نفت قطع شده، آن جهش تورمی اتفاق افتاده است.
ما می گوییم هر وقت بی تدبیری کرده ایم، دچار آسیب شده ایم. این که ارزها را بفروشیم و منابع ما تمام شود، درست نیست. ما که می دانیم تحریم هستیم. عمده کسانی هم که ارز ۴۲۰۰ تومانی دریافت کردند رانت خواران، بودند و این ارزها را بردند.
*آقای روحانی می گوید ما طرح اقتصادی داریم تا گشایش اقتصادی اتفاق بیفتد و وضع معیشتی مردم بهتر شود. همچنین آقای روحانی می گویند رشد اقتصادی سال ۱۳۹۹، مثبت خواهد شد. در حالی که صندوق بین المللی پول پیش بینی کرده که رشد اقتصادی ایران منفی ۶ درصد خواهد شد. به نظر شما، وضعیت اقتصادی کشور چگونه خواهد شد؟
اِشکال ندارد که آقای روحانی بگوید رشد اقتصادی ما مثبت می شود ولی نحوه محاسبه خودش را اعلام کند یعنی بگوید به استناد مطالعه کدام کارشناسان، رشد اقتصادی داریم. آقای روحانی و دولت، باید مستندات خودشان را اعلام کنند.
البته ما می دانیم که صندوق بین المللی پول و بانک جهانی تا حالا هر چه پیش بینی کرده اند مثلا۱ درصد یا ۲ درصد بالاتر یا پایین تر شده ولی در مجموع آمار آنها درست تر و کارشناسی تر است ولو این که یک مقدار بالا و پایین شود.
آقای روحانی با اتکا به چه منابع و اسنادی می گوید ما رشد اقتصادی مثبت خواهیم داشت. البته یک احتمال هم این است که دولت، آمار سازی کند. در نهایت، مگر این که در سال جاری، معجزه ای اتفاق بیفتد و نظام جهانی به هم بریزد تا وضع ما تغییر کند.
در شرایطی که کشورها از کشورهای دیگر سوء استفاده می کنند، ما نمی دانیم به چه امیدی نشسته و منتظر هستیم. تنها یک امید وجود دارد و آن هم، امید به ایران و ملت ایران و ایرانیانی که در داخل و خارج از کشور هستند و دیگر هیچ امیدی به هیچکس نمی توان بست.
*به طور مشخص چند ماه آینده را چگونه پیش بینی می کنید؟
چند ماه آینده، مثل چند ماه اول سال است مگر این که اتفاق خاصی رخ بدهد و ویژه و غیر عادی باشد. اگر روال به همین شکل فعلی باشد، تغیییر اساسی نخواهیم داشت. وزیر صنعت و معدن (رضا رحمانی) که تا اردیبهشت وزیر بود، از صنعت جهانی و فناوری های جدید چیزی نمی دانست. بعد از او هم یک نفر به عنوان سرپرست منصوب شد. البته این آدم ها، آدم های بدی نیستند ولی این کاره نیستند.
در حالی که آقای نعمت زاده، با این که پیر بود ولی صنعت را تا اندازه زیادی می شناخت و آمایش صنعت کشور را می شناخت. امروزه دنیا در بخش صنعتی به سمت هوش مصنوعی به پیش می رود ولی ما هنوز با روش های قدیمی رفتار می کنیم و صنعت ما با صنعت دیگران، فاصله زیادی دارد.
اخیراً هم وزیر امور اقتصادی و دارایی گفتند که با مسائل اقتصادی، نباید سیاسی برخورد کرد. ما هم این حرف آقای وزیر را قبول داریم و انتظار داریم وزیر اقتصاد، فنی برخورد کند. سازمان بورس زیر نظر وزارت اقتصاد است. بخشی از مشکلاتی که به وجود آمده، ناشی از تصمیمات سازمان بورس است و به موقع شفاف سازی نمی کند. وزیر اقتصاد جواب بدهد که چرا جلوی این کارها را نمی گیرد.
با این دولت و با این تیم کارشناسی که ما می بینیم و وضعیتی که ما مشاهده می کنیم، امیدی به بهبود وضع موجود در کشور نیست. در چنین وضعی، مجلس باید موافق موفقیت دولت باشد. مجلس هم باید به طور کارشناسی رفتار کند. البته عمده بحث های برخی از نمایندگان مجلس، در حقیقت دعوای با دولت یا حول و حوش بستن شبکه های اجتماعی است.
نظر شما