بازار؛ گروه ایران: بر اساس اسناد و قوانین بالادستی کشور، دولت موظف است سهم بخش تعاون را به ۲۵ درصد از اقتصاد ملی برساند. این سهم در سال های اخیر بین ۵ تا ۶ درصد و گاه کمتر و بیش تر گفته شده و البته این ارقام، مورد اجماع همگان نیست. در مجموع سهم دولت و نهادهای شبه دولتی، در اقتصاد ما همچنان پیشتاز است. بخش دولتی، عملاً رقیب قدرتمند بخش مردمی (بخش های خصوصی و تعاونی) اقتصاد است و عملاً اجازه و فرصت تقویت بخش های خصوصی و تعاونی را نمی دهد.
به مناسبت هفته تعاون در گفت و گوی «بازار» با مهندس سیدحمید کلانتری، این بحث ها مطرح شده که بنا به چه دلایلی سهم بخش تعاون افزایش نیافته و چگونه دولت به جای تقویت بخش تعاون، همچنان به عنوان بخش برتر و قدرتمند اقتصاد و کارفرمای مطلق اقتصاد باقی مانده است. کلانتری، با اجرای قانون منع استفاده مجدد از بازنشستگان در مسئولیت های دولتی، از معاونت وزارت تعاون و کار، کناره گرفت و در حال حاضر، مدیر عامل انجمن بهره وری ایران است.
*****
*در سال ۱۳۹۳ جنابعالی به عنوان معاون تعاون وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی منصوب شدید ولی قبل از آن مدیر عامل انجمن بهره وری ایران بوده و قبل از آن در زمانی که در بخش دولتی حضور داشتید، مسئولیت هایی از قبیل معاون وزارت جهاد و استاندار یزد داشته اید.
بعد از تصویب قانون منع استفاده مجدد از بازنشستگان و کناره گیری شما از این معاونت، دوباره مدیر عامل انجمن بهره وری شدید. با چنان سابقه ای، چطور شد که دولت آقای روحانی در سال ۱۳۹۳، معاونت تعاون وزارت تعاون و کار را به شما پیشنهاد داد و این معاونت را پذیرفتید؟
من در دوره ای که در وزارت جهاد سازندگی بودم در سال های ۱۳۶۲ تا ۱۳۷۲، معاون ترویج و مشارکت های مردمی بودم. در این معاونت، یکی از موضوعاتی که دنبال می کردیم ایجاد تشکل های توسعه ای، تولیدی و اقتصادی بود و با محوریت تعاونی های روستایی، تولید، فرش، دامداری و جنگل و مرتع و امثال آن.
این آشنایی و تجربه قبلی را در زمینه تعاونی، چند سالی داشتم و یک اداره کل، زیر مجموعه معاونت ترویج و مشارکت داشتیم به اسم اداره کل تعاونی ها. ما مسائل مربوط به تعاونی ها را از این طریق پیگیری می کردیم.
تجربه ای که من داشتم و اعتقادی که به مشارکت مردم داشتم، به موضوع تعاون خیلی نزدیک بود. البته قبل از پذیرش معاونت تعاون وزارت تعاون و کار، من حدود هفت ماه مدیر عامل صندوق بیمه اجتماعی روستاییان و عشایر شدم که آن هم زیرمجموعه وزارت تعاون، کار و رفاه بود که دیگر با نظر وزیر وقت (علی ربیعی) این پیشنهاد به من شد و در این مسئولیت قرار گرفتم.
*در برنامه های پنج ساله توسعه و قانون سیاست های اصل ۴۴ قانون اساسی، تاکید بر این بوده که سهم بخش تعاون از اقتصاد به ۲۵ درصد برسد. از ابتدا به چه علت این سهم ۲۵ درصدی برای بخش تعاون در نظر گرفته شد؟
ما وقتی بررسی کردیم مستندات مدونی در این زمینه وجود نداشت ولی بخش تعاون در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران، در کنار بخش های خصوصی و دولتی مطرح شده بود. در دهه های اخیر، قرار بر این بود که کوچک سازی دولت محقق شود، تصدی گری های دولتی کاهش پیدا کند و حضور دولت در اقتصاد محدود شود.
با توجه به نقشی که تعاون می تواند در عدالت اجتماعی و به ویژه در محرومیت زدایی در مناطق محروم و مدیریت منابع خُرد جامعه داشته باشد و این منابع خُرد در قالب تعاونی ها به سمت تولید و اقتصاد هدایت شده و سود آن هم عادلانه تقسیم شود، چنین سهمی برای بخش تعاون در نظر گرفته شد.
در آن اوایل برآورد شده بود که بخش دولتی حدود ۷۰ درصد اقتصاد را دارد و ۲۵ درصد بخش خصوصی بوده و ۵ درصد هم بخش تعاون است. گفته شده با کوچک سازی دولت، سهم دولت به ۵۰ درصد می رسد و آن ۲۰ درصد آزاد می شود و سهم بخش تعاون افزایش پیدا کند یا مثلاً سهم دولت به ۴۰ درصد برسد، بخش خصوصی ۳۰ درصد شود و بقیه اقتصاد در اختیار بخش تعاونی باشد.
در نظر گرفتن سهم ۲۵ درصدی برای بخش تعاون، ناشی از یک بررسی همه جانبه کارشناسی نبود و به عنوان یک جهت گیری کُلی و آرمان، این رقم مطرح و قرار شد مورد توجه قرار بگیرد. این سهم در قانون، گنجانده شد و باید بسترهای تحقق آن فراهم می شد. اگر قرار باشد سهم بخش تعاون از ۵ درصد به ۲۵ درصد برسد، این ۲۰ درصد باید از بخش خصوصی کم شود یا این که از بخش دولتی کم شود.
برخی اتفاقات منفی هم در مورد تعاونی ها رخ داده بود و آن منفی ها، بزرگ نمایی می شد. برای مثال، در حوزه تعاونی های اعتبار، تخلفاتی رخ داد و سوء استفاده هایی اتفاق افتاد.
*بخش دولتی که کوچک سازی نشده و حتی ایمیدرو که یک هلدینگ عظیم زیر نظر وزارت صنعت و معدن است و سازمان های دیگر، همچنان در قالب بدنه دولت در حال بزرگتر شدن هستند.
اخیراً بخشی از سهام شرکت های دولتی در بورس عرضه شده تا مردم خریداری کنند. با این کار، سهم بخش خصوصی افزایش پیدا می کند. این ایده، در آن زمان مطرح بود که شرکت های بزرگ دولتی، در قالب تعاونی سهامی عام فعالیت کنند. از این طریق قرار بود هم شرکت های تعاونی به بورس راه پیدا کنند و هم این که سهم بیش تری از اقتصاد را به سمت خودشان جذب کنند.
در آن مدتی که من در معاونت تعاون حضور داشتم بررسی کردم و با صحبت هایی که با وزرای سابق تعاون و کار و معاونین وزارتخانه ها در این حوزه ها داشتم، مشخص بود فضای عمومی دولت، خیلی گرایش به این سمت نداشت که سهم بخش تعاون بالا برود.
البته برخی اتفاقات منفی هم در مورد تعاونی ها رخ داده بود و آن منفی ها، بزرگ نمایی می شد. برای مثال، در حوزه تعاونی های اعتبار، تخلفاتی رخ داد و سوء استفاده هایی اتفاق افتاد. بر این اساس، گفتند نمی شود بر این تعاونی های اعتباری نظارت کرد چرا که یک عده به این بخش می آیند ولی به دنبال منافع خودشان می روند.
در حوزه تعاونی های مسکن، باید بگویم که بالغ بر ۲۰ درصد مسکن کشور در قالب همین تعاونی های مسکن ساخته شده و فقط در حد ۲ یا ۳ درصد آن تعاونی ها، مشکل داشته اند ولی آن ۲ یا ۳ درصد، بزرگ نمایی می شد. در حالی که تعاونی های مسکنی که از حوزه کارمندی و کارگری بودند، پول محدود خودشان را می آوردند و به تدریج آورده خودشان را اضافه می کردند. به این صورت، به موازات زندگی، مسکن آنها نیز تامین می شد.
*اگر مقایسه کنیم، سهم بخش تعاون در کشورهای دیگر چگونه است؟
متوسط سهم بخش تعاون در دنیا ۵ درصد است. در کشورهایی مثل فرانسه که خیلی به تعاونی توجه کرده اند سهم بخش تعاون ۱۴ درصد است و فنلاند ۱۷ درصد است.
ما هم باید بازنگری های اصولی داشته باشیم و برای تشکیل تعاونی های بزرگ و تشکیل تعاونی های بخش کشاورزی به صورت جدی اقدام کنیم و همچنین باید برای گسترش تعاونی های اعتبار در مناطق روستایی اقدام کنیم که تجربه هند، تجربه بسیار موفقی بوده و ما باید آن را دنبال کنیم.
*مرکز آمار ایران همراه با اتاق تعاون ایران، برای سال ۱۳۹۵ سهم بخش تعاون را ۳.۸ درصد از اقتصاد کشور اعلام کرده اند. این ۳.۸ درصد نسبت به آن سهم ۵ تا ۶ درصدی که شما در سال های گذشته می گفتید، کمتر است.
مرکز آمار رقم ۳.۸ درصد را اعلام کرد ولی ما اعتقادمان این بود که سهم بخش تعاون حول و حوش ۵.۵ تا ۶ درصد است. در موارد زیادی، تولیدات یا فعالیت های تعاونی ها، موقع ثبت به اسم تعاون برآورد نمی شود یا در زمان صادرات، ما همین مشکل را داشتیم. چرا که تعاونی ها، تولید را انجام می دهند اما یک شرکت، آن محصول را صادر می کند. در حالی که در عمل، محصول یک تعاونی صادر می شود.
همچنین برخی تعاونی ها، به خاطر مسائل گمرکی و مقرراتی، یک شرکت سهامی خاص برای صادرات محصولات خودشان تاسیس می کنند. بنابراین در محاسبه آمار، ما یک اختلاف روشی را با مرکز آمار ایران داریم و در برآورد سهم، حداقل ۲ درصد اختلاف داریم.
آماری که سرشماری شده باشد یا جمع آوری شده باشد، بخش های مختلف اقتصاد را تفکیک کند و قطعاً بگوید سهم بخش تعاون چقدر است، هنوز هم وجود ندارد. در نهایت سهم بخش تعاون، کمتر از ۵ درصد نیست
*در سال ۱۳۹۴ که جزو سال های اول مسئولیت جنابعالی در معاونت تعاون بوده، رقم ۵ تا ۶ درصد را برای سهم تعاون اعلام کرده بودید اما در سال ۱۳۹۱ آقای پاک بین که دبیر اتاق تعاون ایران بوده گفته بود سهم تعاون ۹ درصد است که باید به ۲۵ درصد برسد. مرکز آمار هم سهم ۳.۸ درصدی را اعلام کرده بود.
در مجموع، اجماعی وجود ندارد در خصوص این که سهم بخش تعاون از اقتصاد کشور چقدر است و شما هم دلایلی بیان می کنید که چرا این سهم دقیقا مشخص نیست.
من در سال ۱۳۹۳ که این مسئولیت را عهده دار شدم آمارهایی که در اختیار بود عمدتاً ۵ درصد بود و بر این مبنا بر ۵ درصد سهم بخش تعاون از اقتصاد تاکید می شد. ما بر اساس رشد تعداد تعاونی ها یا برآورد سرمایه ای که تعاونی ها داشتند در مقایسه با سال های قبل آنها، در اوایل سال ۱۳۹۶ برآورد حدود ۶ درصد را داشتیم.
این آمار در قالب یک برآورد و تخمین بود. آماری که سرشماری شده باشد یا جمع آوری شده باشد، بخش های مختلف اقتصاد را تفکیک کند و قطعاً بگوید سهم بخش تعاون چقدر است، هنوز هم وجود ندارد. در نهایت سهم بخش تعاون، کمتر از ۵ درصد نیست و فکر نمی کنم بیش تر از ۶ درصد هم باشد.
*در تیر ماه سال ۱۳۹۰ وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی با ادغام چند وزارتخانه تشکیل شد و دولت مکلف بوده در مدت ۶ ماه بعد از تاسیس، لایحه شرح وظایف وزارتخانه به مجلس تقدیم شود. دولت آقای احمدی نژاد این لایحه را در اردیبهشت ۱۳۹۲ به مجلس تقدیم کرد و این لایحه در مجلس ماند.
در مرداد سال ۱۳۹۷ دولت آقای روحانی یک لایحه برای تفکیک وزارت تعاون و کار از رفاه با قید دو فوریت ارائه کرد که رای نیاورد و دولت آن لایحه را در بهمن همان سال پس گرفت.
چرا شرح وظایف و اختیارات وزارتخانه و معاونت تعاون مشخص نشد و دولت آقای روحانی به سمت تفکیک وزارتخانه ها و تفکیک بخش تعاون از بخش رفاه رفت؟
لایحه شرح وظایف را معاونت پارلمانی و معاونت توسعه منابع و پشتیبانی وزارت تعاون، کار و رفاه پیگیری می کردند. ما برای توضیح شرح وظایف بخش تعاون، چند بار به کمیسیون اجتماعی مجلس دعوت شدیم. من الان سرنوشت آن لایحه را نمی دانم.
*بالاخره ۹ سال از تشکیل وزارت تعاون و کار گذشته ولی شرح وظایف معاونت ها از جمله معاونت تعاون مشخص نیست.
بحث ساختارها همیشه در دولت ها مطرح بوده و در مورد وزارت صنعت، معدن و تجارت نیز همین طور بود و بیش از وزارت تعاون و کار، دنبال شد تا بخش بازرگانی از صنعت و معدن جدا شود.
در حوزه وزارت تعاون، کار و رفاه، قبلاً این سه بخش، سه وزارتخانه بودند و در سال ۱۳۹۰ یک وزارتخانه با ادغام آنها تشکیل شد. یک بحث این بود که بخش تعاون و کار، کنار هم بماند و بخش رفاه جدا شود. این سلیقه هایی است که مطرح می شود و ممکن است بعضی از آنها پشتوانه کارشناسی نداشته باشد یا قبلش مجلس را متقاعد نکرده باشند.
اساساً دولت بزرگ، دولتی نا بهره ور بوده، دولتی است که هزینه هایش زیاد می شود و درآمدهایش کم می شود. در نتیجه بازدهی این دولت، پایین است.
*بر اساس آمارهایی که وجود دارد در سال ۱۳۹۷ تعداد ۲۱۲ هزار شرکت تعاونی وجود داشته ولی ۱۲۰ هزار واحد آنها تعطیل بوده و عمده آنها تعاونی توزیع هستند. چرا بخش عمده ای از این تعاونی ها تعطیل هستند؟
یک اِشکال که در آمار وجود دارد، همین است. البته برخی می گویند تعاونی ها فعال و غیر فعال و نمی گویند تعطیل و غیر تعطیل. هر فردی که یک تعاونی ثبت کند، اداره ثبت شرکت ها، آن را جزو تعاونی ها می آورد. همان طور که شرکت سهامی خاص هم ثبت شود، اداره ثبت شرکت ها، آن را در لیست شرکت های سهامی خاص قرار می دهد.
بسیاری از شرکت های سهامی خاص، درخواست ثبت می دهند ولی کار را ادامه نمی دهند یا مثلا یک تعاونی ۶ ماه کار می کند و ادامه نمی دهد یا اعضای موسس آن پشیمان می شوند و با یک گروه دیگر شریک می شوند. گروه دیگر می گویند بیایید یک شرکت جدید تاسیس کنیم.
در مورد تعاونی هم، همین طور است. تعاونی ها، تعاونی ها هفت نفره بود یا خانوادگی بوده و درخواست ثبت داده اند. این عده فکر کرده اند امتیازی می گیرند یا وام دریافت می کنند. در حالی که اصلاً این تعاونی ها فعال نشده اند و فقط ثبت شده اند.
این تعاونی ها را جزو آمار بخش تعاون می آورند و از این طریق وقتی می خواهند بخش تعاون را نقد کنند یا بکوبند، می گویند از ۲۱۲ هزار تعاونی چه تعداد فعال هستند. در حالی که کل تعاونی هایی که فعالند تعاونی هایی هستند که سال به سال صورت های مالی خودشان را به تایید می رسانند. تعداد این تعاونی ها حدود ۹۰ هزار است و نه ۲۱۲ هزار.
ما اگر به طور واقعی بخواهیم بگوییم تعاونی های فعالی که کار می کنند، درآمد ایجاد می کنند و در حوزه های مسکن، مصرف و تولید فعالیت دارند، بیش از ۵۰ یا ۶۰ هزار تعاونی نیستند.
در آن مقطعی که ما در وزارتخانه بودیم، از نظر تعریف منطقی وزارت تعاون و کار، حدود ۹۰ تا ۱۰۰ هزار تعاونی فعال وجود داشت یعنی این تعاونی ها وجود داشتند. البته ممکن است میزان فعالیت یک تعاونی ۵۰ درصد یا ۶۰ درصد باشد یا ۱۰۰ درصد باشد و بقیه آنها جزو تعاونی های فعال ما نیستند.
*از جمله اهداف بخش تعاون جلوگیری از کارفرمای مطلق شدن دولت و پیشگیری از تمرکز ثروت جهت تحقق عدالت اجتماعی است. به نظر شما، از چه طریق ممکن است آن هدف کارفرمای مطلق نشدن دولت، تحقق پیدا کند؟
ما هر چقدر حضور دولت را در اقتصاد کاهش بدهیم تاثیر خودش را در بوروکراسی و بهره وری، می گذارد. اساساً دولت بزرگ، دولتی نا بهره ور بوده، دولتی است که هزینه هایش زیاد می شود و درآمدهایش کم می شود. در نتیجه بازدهی این دولت، پایین است. منطقی این است که دولت از اقتصاد و از حضور در فعالیت های اقتصادی دست بردارند. حتی امام خمینی در سال ۱۳۶۳ فرمودند هر کاری که مردم می توانند انجام بدهند، باید مردم انجام بدهند و لزومی ندارد که دولت ورود کند.
در حال حاضر، دولت، بخشی از دارایی ها و شرکت های دولتی را از طریق بورس واگذار می کند. دولت باید زیرساخت های این کار را فراهم کند. در مورد سهام عدالت، پیشنهاد ما از ابتدا این بود که یک تعاونی سهامی عام عدالت تاسیس شود و تمام ۴۸ میلیون نفری که سهامدار سهام عدالت هستند، سهامدار این شرکت تعاونی شوند.
قبل از تاسیس شوراهای شهر، همه دولت ها و استانداران در امور شهری دخالت کرده و شهردار تعیین می کردند. الان شوراها، خودشان بودجه تصویب کرده و درآمد ایجاد می کنند و شهردار را انتخاب می کنند. کلاً دولت از تصدی مدیریت شهری خارج شد. این وضع نشان می دهد که اگر ما تصمیم بگیریم می توانیم سهم دولت را کاهش بدهیم.
در ضمن اگر ایرادهایی هم در بخش تعاون وجود دارد، باید با یک آسیب شناسی درست و اصولی و نه با برخورد حذفی، بخش تعاون را تقویت کنیم. ما اعتقادمان بر این است که بسیاری از فعالیت های مناطق محروم، می تواند در قالب تعاونی های توسعه ای منطقه ای یا محلی یا توسعه روستایی انجام شود و دولت از آنها حمایت کند به جای این که دولت، خودش وارد تولید شود یا مثلاً وارد خرید گندم شود.
با چنین سازوکاری، تعاونی ها اشتغال بیش تری ایجاد می کنند و همان افراد تعاونی ها، در روستاها می مانند. دولت به عنوان یک سیاست کُلی باید این موضوع را بپذیرد که مثلا در سه سال آینده سهم دولت از اقتصاد ۲۰ درصد کاهش پیدا کند و بخش خصوصی و بخش تعاون تقویت شوند.
نظر شما