بازار؛ گروه ایران: در دولت محمود احمدی نژاد، نرخ دلار به عنوان یک متغیر اقتصادی از محدوده ۱۰۰۰ تومان تا محدوده ۳۹۰۰ تومان بالا رفت و رشدی در حد ۴ برابر داشت و در ادامه یک مقدار نرخ ارز کاهش پیدا کرد. در دولت حسن روحانی، نرخ ارز تا زیر ۳۰۰۰ تومان رفت و تا محدوده ۲۹۰۰ کاهش پیدا کرده و از مهر ۱۳۹۲ نزول نرخ دلار متوقف شد و این نرخ در سال ۱۳۹۹ یعنی ماه های پایانی این دولت به بالای ۳۰ هزار تومان رفت و تقریباً ۱۰ برابر شد و فعلا نرخ دلار چند هزار تومان پایین آمده است.
در گفت و گوی «بازار» با امیررضا واعظ آشتیانی، تحولات نرخ ارز که جزو متغیرهای کلیدی بودجه کشور و همچنین اقتصاد ایران است، مورد کند و کاو قرار گرفت. واعظی آشتیانی، در دولت اول محمود احمدی نژاد، معاون وزیر صنایع و معادن و مدیر عامل شرکت شهرک های صنعتی ایران بود، عضو شورای مرکزی حزب موتلفه اسلامی است و مدیر عاملی باشگاه ورزشی استقلال را در کارنامه و سوابق اجرایی خود دارد.
دولت، با افزایش نرخ دلار برای جبران کسری بودجه اقدام می کند. افزایش نرخ دلار باعث شد برخی از بانک های ورشکسته هم، شرایط بهتری پیدا کنند. در عین در کنار سوء مدیریت ها، سوء استفاده هایی هم ایجاد شد و این سوء استفاده ها بر کسی پوشیده نیست
*قبل از این که روز رسمی انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و نتیجه انتخابات آن کشور مشخص شود در کشور ما، نرخ ارز کاهش چند هزار تومانی و چشمگیری داشت و نرخ دلار تقریباً ۳۰ درصد کاهش پیدا کرد. برخی از اقتصاددانان قبل از این انتخابات، اعتقاد داشتند که تعیین نرخ ارز ربطی به مسائل خارجی ندارد. حتی این اقتصاددانان می گویند پبروزی ترامپ و بایدن اثری بر قیمت ارز نمی گذارد. دیدگاه شما نسبت به این اتفاقی که افتاد چگونه است.
نرخ دلار در حد ۳۰ درصد کاهش پیدا نکرد و شاید نزدیک به یک ششم کاهش پیدا کرد و الان نرخ دلار ۲۷ هزار تومان است.
*به نظر شما نرخ دلار از ۳۲ هزار تومان تا ۲۴ هزار تومان در هفته های اخیر کاهش پیدا کرد که حدود ۳۰ درصد می شود و حتی تا ۲۲ هزار تومان هم پایین آمد.
تحلیل و برداشت من این است که از ابتدا افزایش نرخ دلار، کار دولت بوده و دولت، با افزایش نرخ دلار برای جبران کسری بودجه اقدام می کند. افزایش نرخ دلار باعث شد برخی از بانک های ورشکسته هم، شرایط بهتری پیدا کنند. در عین در کنار سوء مدیریت ها، سوء استفاده هایی هم ایجاد شد و این سوء استفاده ها بر کسی پوشیده نیست. برخی از کسانی که در این زمینه تخلف کردند الان در حال محاکمه هستند.
تحلیل این که من می گویم دولت در افزایش نرخ دلار نقش داشته، این است که وقتی انتخابات آمریکا برگزار می شود انتخابات آمریکا نبوده که باعث شده که نرخ پایین بیاید بلکه باز به صورت دستوری، نرخ پایین می آید. برای این که اینگونه به افکار عمومی وانمود کنند که اگر ما با آمریکا مذاکره کنیم این نرخ، پایین تر از این خواهد آمد.
من باورم بر این است که ارتباطی بین نرخ دلار و انتخابات آمریکا ندارد. چه بسا اگر ارتباط داشت حداقل کشور همسایه ما یعنی ترکیه که لیر آن در سال جاری ریزش داشته است، باید شرایط بهتری پیدا می کرد. در حالی که این اتفاق در مورد پول ملی ترکیه اتفاق نیفتاده است.
*دولت این کار را انجام می دهد یا بانک مرکزی؟
فرقی نمی کند چرا که بانک مرکزی، از آن دست بانک مرکزی ها نیست که مستقل از دولت باشد. در ایران، دولت به بانک مرکزی خط مشی می دهد و اقتصاد ما، یک اقتصاد سیاسی و دستوری است. در یک اقتصاد سیاسی و دستوری، همه چیز متصور است. یک موقع به بانک ها تکلیف می کنند که نرخ سود را پایین بیاورند و یک موقع هم به بانک ها تکلیف می کنند که نرخ سود بانکی را در یک بازه زمانی بالا ببرند. مگر در نظام بانکداری، این طور نرخ سود تعیین می شود؟ یعنی تعیین نرخ، دستوری و سیاسی است.
این وضع نشان می دهد که بانک مرکزی ما، بانک مستقلی نیست. بانک مرکزی نمی تواند مدعی شود که به طور مستقل و با اتکا به تیم کارشناسی تصمیم می گیرد. بنابراین، من اعتقاد دارم که دولت، نقش دارد.
*جنابعالی اعتقاد به دستوری بودن تصمیمات دارید. در سال ۱۳۹۸ نرخ تورم بر اساس محاسبات بانک مرکزی ۴۱ درصد بوده ولی نرخ سود سپرده کمتر از ۲۰ درصد است. از طرفی، نرخ تورم یعنی این که قدرت پول کاهش پیدا می کند.
وقتی شما دلار را به ریال گره بزنید، این اتفاق می افتد. وقتی شما قدرت پول کشور را پایین می آورید، یعنی توانایی مردم را کاهش می دهید مخصوصاً توانایی کسانی را که دستمزد ثابت دارند. این افراد، افرادی هستند که دستمزد ثابت دارند و هیچ چراغ روشنی برای افزایش نرخ دستمزدها وجود ندارد. در این حالت، گزینه های انتخابی مردم در خرید کالا کاهش پیدا می کند. اگر یک فرد، تا دیروز سوار تاکسی می شد امروز از اتوبوس استفاده می کند. این وضع، نشان می دهد توانایی خرید و تامین کالا برای مردم محدود می شود. معنی تورم هم، همین است و شرایط اقتصادی به گونه ای رقم خورده که توان خرید پایین می آید و دلیل آن هم، این است که ارزش پول کاهش پیدا کرده است. ریال را در مقابل دلار گذاشته ایم و با نرخ دلار بازی می کنیم
*نرخ تورم سال ۱۳۹۸ که مشخص است و نرخ سود بانکی بر حسب زمان سپرده گذاری بین ۱۰ تا ۱۹ درصد است. وقتی که تورم وجود دارد یعنی قدرت پول و قدرت خرید مردم پایین می آید. آیا فرضاً باید نرخ سود بانکی به حد تورم برسد یا اِشکال ندارد نرخ سود هر رقمی باشد؟
ما نمی خواهیم بحث نرخ سود بانکی داشته باشیم.
وقتی شما قدرت پول کشور را پایین می آورید، یعنی توانایی مردم را کاهش می دهید مخصوصاً توانایی کسانی را که دستمزد ثابت دارند. این افراد، افرادی هستند که دستمزد ثابت دارند و هیچ چراغ روشنی برای افزایش نرخ دستمزدها وجود ندارد
*بحث ما درباره دستوری بودن تعیین نرخ است.
تعیین نرخ سود در کشور دستوری است. این موضوع فقط اعتقاد بنده نیست و تحلیل خیلی از تحلیلگران در عرصه اقتصادی، این است که دولت به دنبال این است که چالش های پیش روی خودش را از نظر هزینه کرد، تامین کند. به همین دلیل، دولت هر از گاهی دست در جیب مردم می کند. وقتی که دولت، ارزش پول ملی را کاهش می دهد یعنی مثلاً دستش را در جیب مردم کرده و پول آنها را در می آورد. وقتی دولت، پول را از جیب مردم در می آورد یعنی می خواهد کسری بودجه خودش را در بخش های مختلف برطرف کرده و منابع را تامین کند.
از سوی دیگر هم، می خواهد بگوید تمام این اتفاقات به برجام (توافق هسته ای) برمی گردد و به مذاکره با آمریکا و به انتخابات ریاست جمهوری آمریکا برمی گردد. به اعتقاد من، همه حرف دولت آقای روحانی این است که ما باید پشت میز مذاکره با آمریکا بنشینیم.
در حالی که آمریکا از اصول خودش کوتاه نمی آید و تلاش می کند در هر مذاکره ای، حداکثر استفاده را ببرد، از طرف مقابل خودش نقد بگیرد ولی خودش وعده های سرِ خرمن بدهد. بعد هم آمریکال، موقعی که زمان اجرای وعده سر می رسد یک موضوع جدید را مطرح کند. الان دولت ما این طور رفتار می کند. ضمن این که دولت ما، دست در جیب مردم می کند، می خواهد این طور به مردم تفهیم کند.
*مردم و سرمایه گذاران خُرد می گویند ما به دولت اعتماد کردیم و دولت تشویق کرد و ما پول خودمان را به بورس بردیم. شما می گویید رویکرد دولت این است که دست در جیب مردم کند. آیا مردم و سرمایه گذاران خُرد از این رویکرد دولت که شما می گویید شناخت دارند یا نه؟
این دولت، دولتی است که همواره شعار داده و به وعده هایش عمل نکرده است. بخشی از مردم، اندوخته های محدود داشته اند و این سرمایه را به بورس برده اند. فضای بورس، به گونه ای بوده که مردم فکر می کردند با توجه به این که روز به روز ثروت شان کاهش پیدا می کند و نقدینگی شان دارد ارزش خودش را از دست می دهد، پول خود را به بورس بردند.
با توجه به تبلیغاتی که انجام شد، مردم به طور سینه به سینه، بحث های مربوط به بورس را منتشر کردند. عده ای که نگران سرمایه های خودشان بودند به سمت این رفتند که در بورس، سرمایه گذاری کنند. برخی هم در حوزه سکه سرمایه گذاری کرده و یک عده در بازار خودرو سرمایه گذاری کردند.
به نظرم چیزی حدود ۷۰ درصد از کسانی که برای دریافت خودرو، ثبت نام کردند با هدف این که سرمایه خودشان از بین نرود، برای خودرو ثبت نام کردند. این طور نبود که همه ثبت نام کنندگان به خودرو نیاز داشته باشند. شاید ۳۰ درصد ثبت نام کنندگان، به خودرو نیاز داشته اند و ۷۰ درصد برای از بین نرفتن سرمایه خودشان، اقدام کرده اند.
این وضع، نشان می دهد که دولت، سیاست مدون و منطقی در ارتباط با بورس ندارد و درباره چگونگی مدیریت بر نقدینگی کشور نیز، سیاست خاصی ندارد. الان بیش از ۲۵۰۰ تریلیون تومان نقدینگی در کشور وجود دارد. دولت برای این مقدار نقدینگی چه کار کرده است؟ در حالی که اگر این نقدینگی به سمت تولید هدایت می شد ما وضع اقتصادی فعلی را نداشتیم.
*به طور مشخص نظرتان را می گویید که آیا مردم دقیقاً شناخت دارند از این رویکردی که شما می گویید دولت برای تامین هزینه ها دست در جیب مردم می کند یا شناخت دقیقی ندارند؟
مردم از نظر تحلیلی نسبت به مسائل اقتصادی، متفاوت برخورد می کنند. برخی از مردم، به طور سطحی، به مسائل نگاه کرده و برخی هم عمقی نگاه کرده و تحلیل می کنند. عامه مردم، می دانند که دولت دست در جیب شان می کند.
دولت به دلیل سوء مدیریت هایی که در بخش های اقتصادی دارد، مرتکب این کار می شود و سرمایه اندک مردم به دلیل بالا رفتن نرخ ارز، از بین می رود چرا که ارزش ریال کاهش پیدا می کند. مردم از روی ناچاری، هر راهی را که فکر می کنند جلوی از بین رفتن سرمایه شان را می گیرد به آنجا ورود می کنند و به همین دلیل وارد بورس می شوند یا طلا می خرند یا خودرو یا هر چیز دیگری می خرند.
*با توجه به صحبت شما که اعتقاد دارید مردم از رویکرد دولت برایب تامین کسری بودجه آگاهی دارند، پس می شود گفت که مردم فرافکنی می کنند چون مردم می گویند دولت ما را تشویق به رفتن به بورس کرد و ما وارد بورس شدیم ولی شما می گویید که مردم می دانند دولت دست در جیب شان می کند.
یکی از اشتباهات دولت آقای روحانی، همین بود. دولت، خودش را در مظان اتهام قرار داد. اگر دولت هم، مردم را به رفتن به بورس تشویق نمی کرد، مردم وارد بورس می شدند. به خاطر این که راهی را پیدا کنند تا سرمایه شان از بین نرود.
به اعتقاد بنده، دولت بی تدبیری کرد و فکر کرد می تواند با آوردن نقدینگی به بورس، به مردم سودهای خوب بدهد. درصورتی که همه می دانند یک شرکت که وضعیت خیلی خوبی داشته باشد، سهامدار آن سالیانه بین ۳ تا ۵ درصد سود می گیرد ولی ما می بینیم که بورس ما در یک سال گذشته ۳۰۰ درصد رشد داشته است.
الان که تورم در سطح بالایی است، از دید شما آیا نرخ سود بانکی واقعاً باید افزایش پیدا کند و به نزدیک نرخ تورم برسد یا نه و حتی پایین تر از نرخ های سود فعلی شود؟
دولت، نرخ سود بانکی را آن قدر پایین آورد که مردم سرمایه های خودشان را به سمت بورس ببرند. مردم با نرخ سود ۲۵ درصد و ۲۷ درصد و ۳۰ درصد، سپرده های خودشان را در بانک ها گذاشتنه بودند و سود دریافت می کردند. دولت به صورت دستوری نرخ سود سپرده بانکی را به ۱۸ درصد و ۱۹ درصد کاهش داد. دولت با این استدلال، این کار را انجام داد که این پول ها از بانک خارج شود و به بورس برود.
در آنجا بود که دولت، تشویق به سرمایه گذاری در بورس کرد. در حالی که دولت، نمی دانست این پولی که از بانک خارج می شود سراغ دلار و ماشین و ارز خواهد رفت. دولت، فکر کرد که این سرمایه ها فقط به بورس می رود. در حالی که این پول های خارج شده، به طور همه جانبه اقتصاد کشور را درگیر کرد.
دولت، تشویق به سرمایه گذاری در بورس کرد. در حالی که دولت، نمی دانست این پولی که از بانک خارج می شود سراغ دلار و ماشین و ارز خواهد رفت. دولت، فکر کرد که این سرمایه ها فقط به بورس می رود. در حالی که این پول های خارج شده، به طور همه جانبه اقتصاد کشور را درگیر کرد
*چرا نرخ تورم در سال های ۱۳۹۵ و ۱۳۹۶ به زیر ۱۰ درصد رفت اما نرخ سود بانکی کاهش پیدا کرد؟
عامل این موضوع دولت بوده است و نشان می دهد که سیاست های اقتصادی دولت، سیاست های درستی نبود و به یکباره برخورد کرد. در دو سال گذشته، ثروت مردم یک چهارم و حتی کمتر شده و تقلیل پیدا کرده است. اگر همان سال های ۱۳۹۴ و ۱۳۹۵ را با سال ۱۳۹۹ مقایسه کنید، می بینید که ارزش نقدینگی مردم به یک پنجم کاهش پیدا کرده است.
*جنابعالی با چه معیاری می گویید ارزش پول به یک پنجم کاهش پیدا کرده است؟
شما حساب کنید. فرض کنید اگر در سال ۱۳۹۵ یک میلیارد تومان وجه نقد داشتید می توانستید با آن ۴۰۰ هزار دلار بخرید ولی الان خیلی کمتر می توان خرید. همین طور اگر سکه بهار آزادی را در نظر بگیرید. سکه بهار آزادی در سال ۱۳۹۵، در حد ۲.۵ تا ۳ میلیون تومان بود.
نرخ ارز برای محاسبه رایج شده و وقتی یک دفعه شب می خوابید و صبح بیدار می شوید قیمت بنزین از ۱۰۰۰ تومان به ۳۰۰۰ تومان رسیده است، تبعات آن همین اتفاقات است. وقتی که به صورت پلکانی، قیمت ها افزایش پیدا نمی کند و به نرمی ورود نمی شود، این اتفاقات رخ می دهد. چه کسی است که نداند وقتی که نرخ حامل های انرژی گران می شود روی همه کالاها تاثیر می گذارد. این موضوع، یک واقعیت انکار ناپذیر است.
*اگر بایدن روش خصمانه ترامپ علیه ایران را کنار بگذارد، درآمد نفتی ایران افزایش پیدا می کند و دلار و ارز زیادی راحت تر به ایران می آید. آیا این عامل را در پایین آمدن نرخ دلار موثر می دانید؟
من اعتقاد دارم که دولت در نرخ ارز نقش دارد. اگر دلار به این مملکت سرازیر شود ولی وقتی ما ارز را ضایع کنیم، آن وارد شدن تاثیری نمی تواند داشته باشد. در سال ۱۳۹۷ که نرخ دلار ۴۲۰۰ تومانی اعلام شد در مدت ۶ ماه نزدیک ۳۰ میلیارد دلار منابع کشورمان را به عناوین مختلف هزینه کردند و این مقدار ارز از دست ما رفت. مگر مقامات دولتی، در این زمینه پاسخی دادند.
*به نظر می رسد نسبت به زمان ترامپ که رفتار شدیداً خصومت آمیز داشت، چشم انداز ما برای صادرات نفت و کسب درآمدارزی، مثبت یا مثبت تر شده. از این زاویه چگونه مسائل را تحلیل می کنید؟
من معتقدم تا ما مدیران کارآمد را در جای جای حوزه های اقتصادی و صنعتی کشور قرار ندهیم، همه ارزهای دنیا را هم به ایران بیاوریم، آنها را ضایع می کنیم.
*نتیجه انتخابات آمریکا واقعاً تاثیر مثبت در کاهش نرخ ارز و دلار در ایران داشت یا نداشت؟
اصلاً هیچ تاثیری نداشت.
*وقتی که بایدن رئیس جمهور شود و ممنوعیت خرید نفت ایران توسط کشورهای دیگر برداشته شود و ایران مثلاً روزانه ۲ میلیون بشکه نفت صادر کند، آیا نرخ دلار پایین خواهد آمد یا نه؟
بایدن بی جهت نمی گوید شما ۲ میلیون بشکه نفت در روز بفروشید. بایدن، یک چیزی می خواهد تا این کار را انجام بدهد یعنی در مقابل یک خواسته، بایدن این اجازه را می دهد. درست است که آمریکایی ها، در انتخابات، سر جنگ دارند ولی در اصول با همدیگر، هم نظر هستند.
بایدن بی جهت نمی گوید شما ۲ میلیون بشکه نفت در روز بفروشید. بایدن، یک چیزی می خواهد تا این کار را انجام بدهد یعنی در مقابل یک خواسته، بایدن این اجازه را می دهد. درست است که آمریکایی ها، در انتخابات، سر جنگ دارند ولی در اصول با همدیگر، هم نظر هستند
در وضعیت فعلی که به هر حال نگاه ما به درآمد نفت است، آینده را چگونه می بینید؟
من آینده را در درون کشور می بینم. ما اگر در دوره کشور تلاش کنیم وضع ما تغییر می کند. هفت سال پیش، مقام معظم رهبری در سال ۱۳۹۲ سیاست های کلی اقتصاد مقاومتی را ابلاغ کردند. فرماندهی اجرای این سیاست ها، به عهده آقای جهانگیری قرار گرفت. رسانه ها تا کنون یک گزارش از آقای جهانگیری منتشر نکرده اند که ایشان به عنوان فرمانده ستاد اقتصاد مقاومتی، چه اقداماتی برای این مملکت انجام داده است. یک گزارش نمی بینیم و آقای جهانگیری یک نشست مطبوعاتی و رسانه ای برگزار نکرده است.
ما مشکل خودمان را باید در کشورمان جستجو کنیم. ما یک ضرب المثل داریم که می گوید سگ زرد برادر شغال است. بنابراین، ما باید خودمان را به آمریکا گره نزنیم و اگر ما مشکل خودمان را در درون حل کنیم خیلی بهتر است.
*در نهایت نظر شما این است که ما باید به جایی برسیم که بخش خصوصی فعال شود و بتواند درآمد ایجاد کند تا آمریکا دست روی این نقطه ضعف ما نگذارد؟
آمریکا، نقطه ضعف ما را به خوبی تشخیص داده است. در روزهای اخیر دولت ادعا کرده که به دلیل کمبود ارز، رایزن های اقتصادی و بازرگانی سفارتخانه های ایران در کشورهای دیگر را تعطیل کرده است. جای تاسف است که ما در یک کشور سفارتخانه داشته باشیم ولی رایزن بازرگانی و اقتصادی نداشته باشیم و ندانیم ظرفیت های خالی آن کشور مربوطه در بخش ارسال کالا یا خرید مواد اولیه یا سرمایه گذاری متقابل، چگونه است.
دولت این همه ریخت و پاش های مختلف دارد و کشور را گران اداره می کند ولی نگران تامین ارز رایزن تجاری و اقتصادی در سفارتخانه های ایران است. در مجموع، ما باید قوای داخلی را تحکیم ببخشیم، از سرمایه گذار حمایت کنیم، قوانین محکم و قابل دفاع برای تجار و صنعتگران خودمان داشته باشیم و فضای صادرات را مهیا کنیم. راه مبارزه با آمریکا و کشورهایی که ما را تحریم می کنند خودکفایی درونی است که بتوانیم صادرات کنیم.
آن نوع کشورها، به خوبی متوجه این موضوع هستند. من اعتقاد دارم که ما در کشورمان و در برخی بخش ها، عوامل نفوذی هم داریم. جدای از سوء مدیریت هایی که وجود دارد، عوامل نفوذی نیز با سازوکارهای افراد دارای سوء مدیریت، ما را در مسیری قرار می دهند که ما به توفیقات لازم نرسیم.
نظر شما