بازار؛ گروه ایران: این روزها بازداشت اعضای شوراهای شهر و دهیاری ها و همچنین شهرداران و کارمندان شهرداری شهرهای مختلف کشور، از حالت استثنا خارج شده و به علت تکرار، عادی شده و این بازداشت به دلیل فسادهای مالی مختلف در حوزه ساخت و ساز است. در چنین موقعیتی، قرار است سامانه پایش ساختمان های نا ایمن تهران راه اندازی شود و ساختمان پُر خطر و فاقد ایمنی لازم به عموم مردم معرفی شوند و در عین حال، اقدامات لازم برای ایمن سازی این ساختمان ها انجام شود.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر فریبرز ناطقی الهی، پیامدهای معرفی ساختمان های نا ایمن و نقش عوامل دخیل در پایین بودن کیفیت ساخت و سازها و در نتیجه بی کیفیت بودن یا پایین بودن کیفیت برخی از ساختمان ها در تهران بررسی شود و نقش مردم و خانواده ها نیز مورد کند و کاو قرار بگیرد.
ناطقی الهی که در سال ۱۳۶۷ دکترای مهندسی عمران (با گرایش سازه) از دانشگاه کلمبیا واقع در ایالت میسوری آمریکا دریافت کرده است، عضو هیات علمی پژوهشگاه بین المللی زلزله شناسی و مهندسی زلزله (وابسته به وزرات علوم) است و در حوزه مدیریت بحران نیز تخصص دارد.
*شورای شهر تهران مصوب کرده است که سامانه پایش ایمنی ساختمان های تهران توسط شهرداری راه اندازی شود و اعلام شده این سامانه در مهر ماه امسال راه اندازی می شود. به نظر شما، این که ساختمان های ناایمن معرفی شوند اقدام نامناسبی برای وضعیت پایتخت است؟
این یک مساله داخلی است که باید بین شهر و ساختمان های مورد نظر باشد و نه این که به صورت عمومی باشد. عمومی بودن، مساله ای را حل نمی کند به جز این که می تواند رانت ایجاد کند. به دلایلی که ما همه امروزه می دانیم یک ساختمان نا ایمن، خیلی راحت می تواند در قالب یک ساختمان ایمن قرار بگیرد. به ازای یک تلفنی، خیلی راحت می تواند ایمن قلمداد شود یا یک ساختمان، به عنوان ناایمن معرفی شود.
این کار باعث می شود قیمت مِلک پایین بیاید و حرف هایی مطرح شود که اصلاً شایسته یک کشور مثل ما نیست ولی این که ساختمان های ناایمن، شناسایی شوند و برای آنها برنامه ریزی شود، برنامه ای است که باید انجام شود و به نظر من، خیلی هم دیر شده. شاید این کار باید ۲۰ سال پیش انجام می شد و البته بارها ضرورت آن را مطرح کردیم ولی متاسفانه گوش شنوایی نبود.
در مجموع، من این کار را نمی پسندم و فکر می کنم رانت های خیلی بد و کثیفی را ایجاد می کند. نکته بعدی این است که اگر می خواهند این کار را انجام بدهند، به راحتی بتوانند این کار را انجام بدهند. من بر اساس فرمول های آماری، یک میلیون و ۱۰۰ هزار ساختمان تهران را پایش کرده ام. ما یک روش هایی داریم که می شود ساختمان ها را غربال کرد. من می خواهم بگویم بیش از ۷۵ درصد از ساختمان های تهران، آسیب پذیرند در برابر آن زلزله ای که ما نگران وقوع آن هستیم.
چند مدت پیش هم، من شنیدم که در شورای شهر بحث شده بود که ۳۰ درصد یا زیر ۳۰ درصد، ساختمان ناایمن در تهران داریم. به نظر من، این جمله ۱۰۰ درصد غلط است. چرا که بالای ۷۵ درصد از ساختمان های ما، آسیب پذیر هستند.
*اگر بیش از ۷۵ درصد ساختمان ها نا ایمن باشند، از نظر شما حداقل ۸۲۵ هزار ساختمان در تهران ناایمن هستند؟
من به صورت درصدی می گویم. البته بر اساس آخرین آماری که من دارم الان یک میلیون و ۴۰۰ هزار ساختمان در تهران وجود دارد ولی یک میلیون و ۱۰۰ هزار واحدی که ما در مطالعات خودمان، در نظر داشتیم، بالای ۷۵ درصدشان آسیب پدذیر بودند. این که شورای شهر فکر می کند این آمار زیر ۳۰ درصد است، من با تمام وجودم، با تمام دانش خودم و با تمام مقالات و کتاب هایم، جلو می آیم و می گویم این حرف کاملاً غلط است. حتی ساختمان های تازه ساز ما، آسیب پذیرند و خصوصاً ساختمان هایی که بعد از گرانی ساخته می شوند.
مطالعات جدید من نشان می دهد که برای صرفه جویی، بعد گرانی مصالح ساختمانی کارهایی در ساخت و سازهای گران قیمت رخ می دهد که فاجعه ای در زمان زلزله یا مثلا ۱۰ سال دیگر خواهد بود و بوی بد و تعفن این ساختمان ها، پخش خواهد شد. این هم نتیجه منطالعات یک سال گذشته است.
*اگر فرض کنیم که یک میلیون و ۴۰۰ هزار ساختمان در تهران وجود دارد و اگر ۷۵ درصد آنها را ناایمن بدانیم، یعنی یک میلیون و ۵۰ هزار ساختمان ناایمن هستند.
بله، به نظر من، ناایمن هستند ولی باید ناایمنی تعریف شود و از تَرَک یک دیوار می تواند باشد تا فروریزش کامل. با این تعریف، چنین ساختمان هایی، به عنوان اسیب پذیر قلمداد می شوند.
مطالعات جدید من نشان می دهد که برای صرفه جویی، بعد گرانی مصالح ساختمانی کارهایی در ساخت و سازهای گران قیمت رخ می دهد که فاجعه ای در زمان زلزله یا مثلا ۱۰ سال دیگر خواهد بود و بوی بد و تعفن این ساختمان ها، پخش خواهد شد
*جنابعاللی می گویید با گران شدن مصالح ساختمانی، تخلفات زیادی رخ داده است. قبل از گران شدن قیمت مصالح، وضعیت ساخت و سازها چگونه بوده؟
قبل از گرانی یعنی حدود ۱۰ سال قبل، در ساختمان سازی و بیش تر اسکلت که منظور من است، یک مقدار به سازه بها داده شد. به خاطر کارهای علمی که بعد از زلزله رودبار و منجیل (۱۳۶۹) و بعد هم زلزله بم (۱۳۸۲) انجام شد، خیلی خوب وارد جامعه شد و در زمان اسکلت سازی و سازه ساختمان، رعایت شد.
با این حال در یک سال اخیر و بعد از گرانی مصالح ساختمانی، من مطالعاتی داشتم که کارهای عجیب و غریب زیادی انجام می شود تا سازه ها را سَبُک کنند و به نوعی آرماتور و فولاد سازه ها را کم کنند. از طریق نرم افزارهای کامپیوتری، به راحتی می شود این وضع را نشان داد که با کاهش مصالح هم سازه ساختمان، ایستا خواهد بود ولی در عمل، این اتفاق نمی افتد.
ما تجارب زیادی داریم که نشان می دهد این کارهایی که به دلیل گرانی مصالح و برای صرفه جویی در اسکلت سازه می شود، اتفاق خیلی بدی خواهد بود. چون به مردم گفته می شود ما بر اساس آئین نامه های زلزله، طراحی می کنیم و شما باید فلان مقدار هزینه را بپردازید ولی در عمل، ساخت و ساز بر اساس آئین نامه انجام نمی شود.
*قیمت فولاد در سال ۱۳۹۹ به شدت افزایش پیدا کرد.
بله و تقریباً دو برابر شده.
*آیا به طور دقیق شما بررسی کرده اید که فرضاً میلگرد کمتری در ساختمان ها استفاده شده؟
بله؛ مطالعات دانشگاهی ما، مطالعاتی بوده که به صورت میدانی انجام شده. این مطالعات نشان می دهد که با دستکاری برنامه های کامپیوتری، عددهایی را می گیرند که قابل قبول است ولی در حقیقت، اگر در محاسبات دقت لازم شود، نشان داده خواهد شد که سازه ها بسیار آسیب پذیر هستند.
*مگر مشخص نیست وقتی که یک ساختمان یا یک برج ۲۰ طبقه ساخته می شود چقدر باید مثلاً میلگرد در بتون مورد نیاز استفاده کرد؟
میزان استفاده از این نوع مصالح، بستگی به عوامل زیادی دارد و این که جای آن کجا هست، تعداد طبقات ساختمان چقدر است و عرض و پهنای آن چقدر است. همچنین بستگی به این دارد که کاربری ساختمان چگونه است. تمام این عوامل تاثیر دارد و در هر ساختمان متفاوت است.
*اگر کاربری و طبقات ساختمان مشخص شود مشخص خواهد شد که چقدر میلگرد استفاده می شود.
خیر؛ لزوماً این طور نیست ولی می شود گفت بین ۸۰ تا ۱۰۰ کیلوگرم در متر مربع استفاده شود ولی ۸۰ کجا و ۱۰۰ کجا.
مطالعات نشان می دهد که با دستکاری برنامه های کامپیوتری، عددهایی را می گیرند که قابل قبول است ولی در حقیقت، اگر در محاسبات دقت لازم شود، نشان داده خواهد شد که سازه ها بسیار آسیب پذیر هستند
*وقتی که این مقدار نوسان دامنه وجود دارد راه را باز می گذارد که تغییراتی در زمان ساخت ایجاد شود و مهندس ناظر هم قبول کند.
من فراتر می روم و می گویم شما یک مهندس ناظر جوان را در نظر بگیرید که حقوق نازلی دریافت می کند. در مقابل آن، ما می دانیم که با چه قیمتی هر متر مربع ساختمان ساخته می شود. توجه کنید و واقعیت را بپذیرید.
مهندس ناظر، عملاً در مقابل یک پاداش خوب، از خیلی چیزها صرف نظر می کند. این یک واقعیت است و البته کار درستی هم نیست و کار خلافی است. من در جایی فعالیت داشتم که دیدم فنی کار به دلیل پاداش هایی که توسط پیمانکاران و مشاوران، به ناظران داده شده، اصلاً فنی کار در حد صفر هم نبود. برای مثال، ستونی طراحی شده که در اولین درس مهندسی عمران، غلط است تا بگیرید به موارد بالاتر.
*مهندس ناظر باید از وقوع تخلف جلوگیری کند. وقتی که مهندس ناظر چشم بر واقعیت می بندد در اصل ایمنی فدا می شود.
وقتی که اگر یک مهندس، کار را قبول نکند بیکار می شود و همان حقوق کم را هم دریافت نمی کند، در مقابل متر مربعی از ساختمان که مثلاً ۱۰۰ میلیون تومان یا ۱۵۰ میلیون تومان است، هر پاداشی که به او بدهند، اغماض خواهد کرد. این مشکل باید حل شود وگرنه شیطان می تواند به راحتی مهندس ناظر را فریب بدهد.
*به هر حال مهندس های ناظر، زیرمجموعه نظام مهندسی ساختمان هستند. سازمان نظام مهندسی نمی تواند جلوی چنین تخلفاتی را بگیرد؟
سازمان نظام مهندسی هم مکافاتی است که باید بررسی شود.
*سازمان نظام مهندسی ساختمان در دهه ۱۳۷۰ تشکیل شده که وضعیت ساخت و ساز را بهبود بدهد. چرا پس این طور نشده؟
من در دوره سوم، عضو هیات مدیره سازمان نظام مهندسی بودم. در آن دروه فکر کردم کاندیدا شوم که شاید در داخل این مجموعه بتوانم فعالیتی انجام بدهم و همین اهداف را پیگیری کنیم. وقتی عضو هیات مدیره شدم، دیدم اتفاقات زیادی رخ می دهد و برخی از اعضای هیات مدیره با چشمک و تلفن و رفتن به بیرون از جلسه و دو، سه نفره با هم صحبت کردن، کارها را جلو می برند. برای من که از سیستم دانشگاهی به این سازمان رفته بودم، این کارها اصلاً قابل تفهیم نبود ولی این نوع کارها انجام می شد.
در اواخر آن دوره هم، کاندیدای دوره بعدی نشدم و دیگر هم هیچوقت کاندیدای هیات مدیره سازمان نظام مهندسی نشدم. مشکلات متعددی بین مجموعه سازمان نظام مهندسی در کشور وجود دارد و هر از گاهی هم، اخبار آن منتشر می شود. من فکر نمی کنم که الان هم اتفاقات خوشایندی در این سازمان رخ بدهد.
من در دوره سوم، عضو هیات مدیره سازمان نظام مهندسی بودم. در آن دروه فکر کردم کاندیدا شوم که شاید در داخل این مجموعه بتوانم فعالیتی انجام بدهم و همین اهداف را پیگیری کنیم. وقتی عضو هیات مدیره شدم، دیدم اتفاقات زیادی رخ می دهد
*با توجه به این که جنابعالی در حوزه مدیریت بحران هم تخصص دارید در حوزه های دیگر امنیت و ایمنی از جمله مقابله با آتش سوزی، وضعیت ساخت و سازها چگونه سات؟
ما آئین نامه هایی داریم که باید در حوزه آتش سوزی رعایت شود ولی این آئین نامه ها، همانقدر رعایت می شود که آئین نامه های مقابله با زلزله، سیل و باد رعایت می شود. این آئین نامه باید رعایت شوند تا سازه مطمئنی داشته باشیم.
شاید بیش از ۱۰ سال است که سازمان آتش نشانی سعی می کند که مقررات مربوطه در ساختمان ها اجرا شود. در این مدت، اتفاقات خوبی برای ساخت و ساز در حوزه مقابله با آتش سوزی رخ داده ولی بر اساس اطلاعاتی که داریم این است که در این حوزه نیز، همان نوع روابط مهندس ناظر بین کارفرما، وجود دارد. در برخی جاها اغماض می شود یا شرایطی نادیده گرفته می شود ولی سازمان آتش نشانی، قطعاً و صد در صد بهتر از سازمان نظام مهندسی ساختمان، عمل می کند.
*آیا مردم به نمای ساختمان و سنگ ساختمان بیش تر اهمیت می دهند یا مثلاً امکانات آتش نشانی و مستحکم بودن سازه ساختمان اولویت می دهند؟
من بعد از سی سال مطالعه و نوشتن و سخنرانی و کتاب نوشتن و جنگ و جدل به این نتیجه رسیده ام ما مردم و خود من، مقصر هستیم که این اتفاقات در ساخت و ساز رخ می دهد. حتی فردی که به سازه ساختمان و استحکام ساختمان خودش، اهمیت می دهد وقتی به افراد خبره رجوع می کند، خیلی هم پایبند این نیست که سازه ساختمان، چه مقاومتی داداشته باشد.
البته چنین فردی اعلام می کند که این موضوع اهمیت دارد و ممکن است مهندسی هم ببرد و بازدیدی هم داشته باشد ولی اینقدر که جلوه ساختمان، برایش مهم است، عملاً استحکام و مقاومت ساختمان، برایش مهم نیست.
لذا شرایط کنونی ساخت و ساز را در وضعیت بحرانی ای که من برای شهرها و خصوصاً شهر تهران می بینم، حاصل عملکرد ما شهروندان است. چون هیچ نوع پاسخگویی از شهرداری نداریم و سعی می کنیم حداقل ضوابط شهرداری را نیز دور بزنیم. هیچ پاسخگویی از شورای شهر برای برنامه ریزی در مناطق مختلف شهری نداریم. اگر هم بتوانیم سازمان آتش نشانی را دور بزنیم و مقررات را رعایت نکنیم، این کار را انجام می دهیم.
*آیا هدف سازنده ساختمان این است که بسازد و بفروشد که این طور عمل می کند؟
بله. دو هفته پیش یکی از دانشجویان سابق من با من تلفنی صحبت کرد و گفت خواهش می کنم هر چیزی دستت تان هست زمین بگذارید و بیایید. ما به اتوبان امام علی (ع) تهران و محله اتابک رفتیم. در انجا ساختمانی در حال واژگونی بود. من اول وارد آن ساختمان شدم و تَرَک های داخل ساختمان را دیدم. وقتی آن تَرَک ها را دیدم، سریعاً به بیرون از ساختمان آمدم.
برای یک آدم فنی مثل من، مشخص بود که هر لحظه امکان دارد این ساختمان فروبریزد. البته تا الان فرو نریخته است ولی تَرَک های داخل ساختمان، اینقدر بزرگ بود که می شد خیابان را دید و یک ساختمان ۵ طبقه بود.
تعداد ۳۰ نفر هم در این ساختمان زندگی می کردند یعنی به همین سادگی حدود ۳۰ نفر در این ساختمان زندگی می کنند و هر لحظه هم ممکن است این ساختمان فروبریزد. البته افراد ساکن در آن، آنجا را تخلیه کردند تا ببینند چه کار می کنند.
وضعیت این ساختمان نوسازی که سه سال پیش ساخته شده، این طور است. مهندس ناظر و شهرداری هم این ساختمان را تایید کرده اند. این ساختمان نوساز، سه سال است که فروخته شده و تحویل داده شده. پس توجه کنید که داستان چگونه است. به نظر من، همان افراد ساکن در آنجا نیز مقصر هستند.
من بعد از سی سال مطالعه و نوشتن و سخنرانی و کتاب نوشتن و جنگ و جدل به این نتیجه رسیده ام ما مردم و خود من، مقصر هستیم که این اتفاقات در ساخت و ساز رخ می دهد
*اگر فردی، خودش مالک باشد و می سازد که خودش از آن ساختمان استفاده کند، آیا در این حالت هم چنین فردی سعی می کند کمتر مقررات و ضوابط ایمنی را رعایت کند؟
ما دو نوع مقررات داریم. یک نوع مقررات است که واقعاً مقررات است و در جاهایی جلوی دست و پا را می گیرد و باید پول هایی را هزینه کنند. در این حالت، چنین فردی سعی می کند این نوع مقررات را دور بزند و رعایت کند. مشخص هایی مثل سازه ساختمان و مصالح خوب مطرح است ولی آن فردی هم که می خواهد خوب بسازد، باید از چند کانال عبور کند. اول این که باید یک تیم مهندسی خوبی را پیدا و انتخاب کند.
امروزه اگر سایت های اینترنتی را جستجو کنید هر کسی می گوید خودش بهتر است. یک فرد که می خواهد برای خودش ساختمان بسازد، از کجا باید تشخیص بدهد که یک شرکت و سازنده، تجربه لازم را دارد یا نه. البته هر شرکتی هم تعداد زیادی عکس می گذارد و می گوید فلان ساختمان های بزرگ را ساخته است.
البته من ملاحظه کرده و متوجه شده ام که همان ساختمان هایی که این نوع شرکت ها و افراد در تهران ساخته اند، بیش تر مشکل آفرین هستند ولی چه کار کنیم که الان نظام درخواست یک سیستم مهندسی خوب هم، مشکل شده.
شاید برای من که این نوع درس ها را تدریس می کنم، راحت باشد که بگویم فلانی مهندس خوبی است و فلانی، خیلی دقت ندارد ولی برای فردی که حتی علاقه به ساخت و ساز خوب دارد و با این مفاهیم آشنا نیست، کار دشواری است.
نظر شما