بازار؛ گروه ایران: مقامات ارشد دولت فعلی اعلام می کنند با تک رقمی کردن نرخ تورم در برخی از سال های گذشته، کاری بی سابقه طی ۲۶ سال قبل از آن انجام داده اند و همچنین بر این موضوع تاکید می کنند که دولت به طور شبانه روزی در حال تلاش است که مشکلات اقتصادی از جمله تورم را کاهش بدهد.
به هر روی، بر اساس محاسبات بانک مرکزی نرخ تورم در سال ۱۳۹۸ در حد ۴۱ درصد بوده و این به معنای کاهش چشم گیر قدرت خرید مردم ایران است چرا که تورم را گرفتن مالیات از فقرا هم عنوان کرده اند.
در گفت و گوی «بازار» با دکتر رحمان سعادت-اقتصاددان - عوامل اساسی بروز تورم و میزان توانمندی دولت حسن روحانی در کنترل تورم به عنوان یکی از چند شاخص کلیدی اقتصاد بررسی شده است. رحمان سعادت که دکترای علوم اقتصادی دارد و عضو هیات علمی دانشگاه است، در انتخابات ریاست جمهوری برای پیروزی حسن روحانی در انتخابات ریاست جمهوری تلاش کرده بود و در حقیقت اینگونه نیست که از ابتدا و یا احتمالاً بر اساس تفکر سیاسی خودش، منتقد دولت روحانی بوده باشد.
*****
*بنا به اعلام مرکز آمار ایران، نرخ یک ساله تورم منتهی به مرداد امسال به ۲۵.۸ درصد رسیده که نسبت به تورم یک ساله ماه قبل ۶ دهم درصد کمتر بوده است. از طرفی آقای واعظی، رئیس دفتر رئیس جمهور، گفته اند که تورم دو علت تبلیغات و جو روانی و تحریم دارد. در وضعیتی که ما به آن دست و پنجه نرم می کنیم، به نظر شما آیا این دو عامل می توانند در این زمینه تاثیر داشته باشند؟
تورم در ایران، یک بحث ساختاری دارد. ساختار اقتصاد ایران فارغ از هر دولتی، تورم زا هست یعنی ما با توجه به مشکلاتی که در اقتصاد ایران داریم، عموماً سالی ۲۰ درصد تورم ایجاد می شود اما در کنار آن، سوء مدیریت در دولت ها و یا شرایط بین المللی از جمله تحریم ها ممکن است روی وجود تورم تاثیرگذار باشند.
کاری که باید انجام شود این است که ما سهم سوء مدیریت را با دلایل خارجی از همدیگر جدا کرده و تحلیل کنیم. هر جا که مرتبط با سوء مدیریت دولت ها هست از طریق حوزه نظارتی مجلس یا رسانه ها، باید به دولت تذکر داده شود تا آن بخش از اِشکالات حوزه اقتصادی کنار بگذارند و ما بتوانیم به شرایط عادی برگردیم.
در حوزه تحریم ها و مسائل بین المللی، دستگاه دیپلماسی، تلاش می کند و ما اخیراً در شورای امنیت سازمان ملل متحد توفیقاتی هم داشتیم. در مورد اخیر، رای سازمان ملل خلاف نظر آمریکا و به نفع ایران بود که این وضع نشان می دهد تحرک دستگاه دیپلماسی ما در حوزه بین الملل بهتر بود. اگر همه این عوامل را در کنار هم قرار بدهیم می توانیم در حوزه تورم، نظر قاطعی را صادر کنیم.
*اشاره ای به سوء مدیریت در کنترل تورم داشتید ولی در مورد همین تورم ساختاری، دقیقا مشخص می کنید چه منظوری دارید و این تورم چگونه شکل می گیرد؟
همه کارکنان دولت و بخش اعظم کارگران، سالیانه به صورت عادت وار، انتظار دارند که دستمزدها افزایش پیدا کند. وقتی دستمزد افزایش پیدا می کند این وضع، خودش را در تورم نشان می دهد.
حالا چرا کارگران و کارمندان به این نتیجه رسیده اند؟ در طول ۵۰ یا ۶۰ سال گذشته، ما همیشه تورم داشته ایم و این انتظارات شکل گرفته است. همه دولت ها هم به این امر اهتمام می ورزند و این تورم ساختاری را داریم.
مساله بعدی که وجود دارد این است که ما در طول سال های گذشته، درآمد نفتی داشته ایم. وقتی درآمد نفتی افزایش پیدا می کند تقاضا برای کالاها را افزایش می دهد. برای پاسخ دادن این تقاضا، باید در داخل کشور کالا تولید شود که بتواند آن تقاضا را جوابگو باشد یا این که از طریق واردات به نوعی به بازار پاسخ داده شود.
بعضاً ما در دوره های مختلف شاهد بوده ایم که نه تولید داخلی، توانایی پاسخ دادن به این تقاضای کاذب و بیش از اندازه را داشت و نه این که سیستم وارداتی کشور توان این را داشت که این حجم از کالاها را وارد کند. به هر حال، ورود کالاهای وارداتی برخی از تولیدات کالاهای داخلی را تحت تاثیر قرار می داد و شکاف بین تقاضای بالا و عرضه پایین همیشه منجر به تورم شده.
در نهایت این که بخشی از درآمد نفتی و پول کاذبی که وارد اقتصاد می شود، چون عملاً در حوزه تولیدی جذب نمی شود وارد بخش دلالی می شود. این سه عامل یعنی دلالی، شکاف تقاضا و عرضه بر اساس درآمد نفتی و انتظارات دستمزدی کارگران و کارمندان که بخش بزرگی از جمعیت کشور را تشکیل می دهد، عوامل ساختاری حوزه تورم هستند و از دولتی به دولت دیگر منتقل می شود و چون به یک فرهنگ کامل تبدیل شده، در نتیجه ما اگر بخواهیم این رایط را تغییر بدهیم نیاز به حداقل ۱۰ سال زمان نیاز داریم که اصلاحات ساختاری انجام بدهیم و با تورم ساختاری مبارزه کنیم.
در کنار آن هم، مسائل مربوط به تحریم، فساد اقتصادی، بوروکراسی شدید و بهره وری بسیار پایین، ما را به اینجا رسانده که ما جزو کشورهایی در دنیا هستیم که تورم شدید داریم و پول ما جزو بی ارزش ترین پول های جهان محسوب می شود. این اتفاقی است که در طول ۶۰ سال گذشته رخ داده است.
ما در دولت تدبیر و امید، به تورم تک رقمی رسیدیم و همان موقع می خواستند جشن ملی بگیرند. در صورتی که با تورم ۸ یا ۹ درصدی در کشورهای اروپایی، بحران رخ می دهد.
*شما یک عامل تورم ساختاری را به افزایش سالیانه دستمزدها نسبت دادید اما در عمل این طور است که در سال قبل تورمی داشته ایم و بعد تصویب می شود که در سال جدید یک مقدار دستمزد افزایش پیدا کند و معمولاً به همان اندازه نرخ تورم افزایش پیدا نمی کند. بر اساس محاسبات بانک مرکزی در سال ۱۳۹۸ در حد ۴۱ درصد تورم داشته ایم ولی ۴۱ درصد به میزان دستمزد اضافه نشده که حتی همان تورم ایجاد شده جبران شود.
این همان داستان مرغ و تخم مرغ است یعنی همین دولت آقای روحانی، در حد ۱۲ درصد دستمزدها را افزایش داد ولی در همان سال قیمت ها در حد ۳۰ تا ۴۰ درصد افزایش پیدا کرد. نهایتاً اقشار مختلف و کارگران و کارمندان از طریق سندیکاهایی که دارند فشار آوردند و تعدیل دستمزدها در آخر سال صورت گرفت.
با این که در ابتدای سال، چنین حرکتی صورت نگرفته بود ولی در آخر سال حدود ۳۰ تا ۴۰ درصد حقوق ها افزایش پیدا کرد. بنابراین، بحث علت و معلولی است یعنی بک سال، دستمزدها عامل تورم می شود و سال بعد تورم عامل افزایش دستمزدها می شود. این بیماری مزمن، ادامه دار است. چون نه می شود کارگران و کارمندان را گناهکار و مقصر دانست و نه می شود دولت ها را مقصر دانست.
دولت ها هم مجبورند تامین بودجه کنند و پول کارمندان را بدهند. همه این عوامل باعث شده، هر دولتی سر کار بیاید عملاً ۲۰ تا ۳۰ درصد تورم را داشته باشد. در صورتی که در کشورهای پیشرفته، نرخ تورم نهایتاً ۴ درصد و ۵ درصد است.
ما در دولت تدبیر و امید، به تورم تک رقمی رسیدیم و همان موقع می خواستند جشن ملی بگیرند. در صورتی که با تورم ۸ یا ۹ درصدی در کشورهای اروپایی، بحران رخ می دهد. به عبارت دیگر شرایط عادی ما، در واقع شرایط بحرانی کشورهای دیگر است.
این وضع، به خاطر سوابق تاریخی است که از دوره پهلوی و با افزایش درآمد نفتی در سال ۱۳۵۳ و مهاجرت روستایی ها به شهرها و کاهش تولیدات کشاورزی و کاهش بهره وری ساختاری، به این امر منجر شده و از دولتی به دولت دیگر منتقل می شود. عملاً شما دولتی را در دوره بعد از انقلاب و حتی دوره بعد از انقلاب پیدا نمی کنید که تورم نداشته باشد. توفیق دولت ها ارتباط پیدا می کند با میزان تورمی که ایجاد می کنند یعنی اگر نرخ تورم در حد ۲۰ یا ۲۵ درصد باشد دولت موفق است و اگر ۵۰ درصد باشد دولت ناموفق است.
*به طور مشخص در سال ۱۳۹۵ نرخ تورم ۹ درصد و تک رقمی شد و آقای روحانی هم افتخار می کند که بعد از ۲۶ سال، نرخ تورم در آن سال تک رقمی شد. جنابعالی این نوع کاهش تورم را چگونه تحلیل می کنید؟
مهمترین توانمندی دولت آقای روحانی یا دولت تدبیر و امید، در حوزه سیاست خارجی بود و تخصص اصلی خود آقای روحانی در حوزه سیاست خارجی بوده است. تیم قوی ای هم برای این حوزه آورده بود. آقای ظریف، متخصص این حوزه بود و ۳۰ سال کار کرده بود. به هر حال، ما بعد از سالیان سال مذاکره، توانستیم به یک توافق نسبی دست پیدا کنیم.
هر چند این توافق کوتاه مدت هم بود ولی بالاخره توانستیم چند قرارداد ببندیم و یک آرامش نسبی در حوزه بین الملل رخ داد، برخی از تحریم ها کاهش پیدا کرد و این امر مصادف شد با سیاست هایی که آقای دکتر طیب نیا در ان دوره در پیش گرفته بود.
من خاطرم هست در بانک مرکزی هم، آقای دکتر کمیجانی (معاون اقتصادی بانک مرکزی)، به هیچ عنوان اجازه نمی داد پول پُر قدرت وارد اقتصاد شود و عملاً صندوق توسعه ملی توسط چند متخصص نگهبانی می شد. این دو امر، با سیاست هایی که در حوزه دستمزدها انجام شد نهایتاً منجر به این شد که بالاخره ما به نرخ تورم پایین دسترسی پیدا کنیم.
در حالت خوشبینانه اعلام می کردند که نرخ تورم ۸ درصد یا ۹ درصد است ولی بدبینانه حدود ۱۴ یا ۱۵ درصد بود که یک رقم خوب در دوره بعد از انقلاب بود اما بعد از روی کار آمدن آقای ترامپ، برجام دچار مشکل اساسی شد و این مساله باعث شد که آن کاهش تورم پایدار نمانَد.
بعد از این که آقای طیب نیا، وزارت اقتصاد را واگذار کرد و در دولت دوم آقای روحانی حضور نداشت، در دوره دوم دولت آقای روحانی آقای کرباسیان وزیر اقتصاد شد. در حالی که حوزه کاری او، حوزه اقتصادی نبود و عملاً شرایط اقتصادی و وزارت اقتصاد، سرپرست متخصص نداشت و تمام تلاش هایی که در دولت اول آقای روحانی رخ داده بود هم در حوزه اقتصادی و هم در حوزه سیاست خارجی، دچار بحران و بی سرپرستی شد.
*در همین سال ۱۳۹۵ که نرخ تورم تک رقمی شد آیا واقعاً سرکوب قیمت ها در اقتصاد اتفاق افتاد که به کاهش نرخ تورم کمک کند یا نه؟
سرکوب قیمت ها وجود داشت و خیلی ها معتقد بودند این رقمی که دولت به عنوان نرخ تورم اعلام می کند رقم معقولی نیست. در سال ۱۳۸۳ یعنی در دولت اصلاحات هم، خودکفایی در تولید گندم اتفاق افتاد ولی خیلی ها اعتقاد داشتند این افزایش تولید گندم، به قیمت از بین بردن محصولات کشاورزی دیگر بود و این کار دوام ندارد.
همین وضعیت، در حوزه تورم رخ داد اما در کنار سرکوب قیمت که وجود داشت و من آن را می پذیرم، سیاست های مطلوبی هم در حوزه خارجی و داخلی پیگیری شد و به صورت قیچی وار حدود ۱۰ تا ۲۰ درصد، تورم را کاهش داد.
اگر سیاست های دولت اول آقای روحانی ادامه پیدا می کرد، در دوره دوم هم، ما می توانستیم حداکثر نرخ تورم ۲۰ درصدی تا ۳۰ درصدی را شاهد باشیم ولی به دلیل این که دولت دچار تشویش اساسی در حوزه سیاست خارجی و داخلی شد و عملاً دولت ها در دوره دوم، انگیزه زیادی هم برای کار کردن ندارند، مشکلاتی از قبیل افزایش تورم رخ داد.
یک مشکل ما این است که ما ساختار سیاسی حزبی نداریم. برای مثال، اگر دولت روحانی تمام شود حزب و نهادی، پاسخگو نیست. در صورتی که در کشورهای اروپایی مثل بریتانیا، فرضاً حزب کار منتظر نمی ماند تا دولت وضعیت اقتصادی را به مرحله بحران برساند که نخست وزیر را تغییر بدهند. وقتی حزب احساس کند یک نخست وزیر عملکرد خوبی ندارد، خود حزب به صورت اتوماتیک، دولت را عوض می کند و یک فرد موثر را جایگزین می کند.
ما به دلیل فقدان احزاب، مجبوریم ۴ سال یک رئیس جمهور که نه توان لازم را دارد و نه روحیه جوانی لازم را دارد، باید تحمل کنیم. من اعتقاد دارم در یک سال آینده، دولت حداقل خدمات را به مردم ارائه نمی کند به دلیل این که هیچ انگیزه ای ندارد.
عملاً ساختار سیاسی و اقتصادی ما به این صورت است که در دو سال آخر همه دولت ها، ما بحران اساسی داریم. این بحران در اواخر دولت عدالت و مهر ورزی (احمدی نژاد) هم بود، در دولت اصلاحات (خاتمی) هم بود و در دولت سازندگی (هاشمی رفسنجانی) نیز همین مسائل وجود داشت.
به دلیل این که دولت دچار تشویش اساسی در حوزه سیاست خارجی و داخلی شد و عملاً دولت ها در دوره دوم، انگیزه زیادی هم برای کار کردن ندارند، مشکلاتی از قبیل افزایش تورم رخ داد.
*جنابعالی عوامل تورم ساختاری را ناشی از افزایش سالیانه دستمزدها و درآمد نفتی دانستید ولی بعضی اقتصاددانان ایرانی می گویند علت اصلی تورم، کسری مزمن بودجه است. شما این کسری مزمن را عامل موثری در ایجاد تورم می دانید؟
بله. یکی از دلایل اصلی، پولی کردن اقتصاد بر اساس کسری بودجه ای است که وجود دارد. عموماً دولت های ما کسری بودجه دارند و کسری بودجه را از طریق درآمد نفتی جبران می کنند اما در چند سال اخیر، ما به هیچ عنوان درآمد مطلوب نفتی نداشتیم شاهد این هستیم که دولت آقای روحانی از ابزارهایی استفاده می کند که بعضاً مشکلاتی هم ایجاد می کند.
دولت، اقدام به فروش دارایی ها و بدهکار کردن دولت بعدی می کند یعنی به غیر از این که دولت آقای روحانی، تورم را به ارث می گذارد، یک دولت بدهکار را هم از الان به ارث گذاشته است. همچنین امکان دارد با اتفاقاتی که در هفته های اخیر رخ داد، بخش عمده ای از جامعه، دچار فقر اتفاقی شوند یعنی دارایی های خودشان را از دست بدهند.
آن کسری بودجه که در سال های گذشته فقط منجر به تورم می شد، ممکن است امسال به یک رکود، ورشکستگی و فقر گسترده تر بین خانوارهایی شود که به امید دولت وارد بورس شده اند.
*بعضی دیگر از اقتصاددانان می گویند تورم به خاطر نبود انباشت سرمایه قوی است. یعنی این عامل را به عنوان عامل تورم ساختاری معرفی می کنند. شما این عامل را چقدر در بروز تورم موثر می دانید؟
این اعتقاد شخصی من است و مطالعه هم انجام داده ام. تورم وقتی کاهش پیدا می کند که عرضه و فراوانی وجود دارد یعنی کالاها باید زیاد شود. وقتی کالاها زیاد می شود که سرمایه گذاری رخ بدهد یعنی پول مردم و سرمایه مردم وارد بخش تولید شود و تولید کالا کند یا در کنار تولید، واردات هم داشته باشیم.
در عمل به خاطر افزایش نرخ ارز، ما واردات نداریم و تولید داخلی هم به دلایل مختلف، در طول یکی، دو دهه گذشته، دچار مشکل شده. بسیاری از تولیدات داخلی به خاطر ورود کالاهای چینی از بین رفته است و چون بسیاری از تولیدات ما به روز نبودند مشتریان خودشان را از دست دادند.
نهایتاً این که حوزه دلالی حوزه های مصرف، خودرو، موبایل و دلار، سود زیادی دارد. برخی افراد هستند که در حوزه دلالی و در طول روز، به اندازه ۵ سال حقوق یک کارگرسود کسب کرده اند. وقتی این سیگنال ها و علائم در حوزه دلالی، سودآور است، انگیزه مردم و بنگاه های اقتصادی به سمت تولید کاهش پیدا می کند. کاهش تولید هم منجر به کمبود می شود و نهایتاً وقتی سرمایه گذاری مولّد در حوزه تولیدی انجام نمی شود تورم اتفاق می افتد.
*در مجموع با توجه به عواملی که شما در بروز تورم موثر دانستید و این عواملی که اقتصاددانان دیگر مطرح می کنند چه عاملی را به عنوان عامل اصلی تر و مهمتر در ایجاد تورم یا تورم ساختاری می دانید؟
وجود درآمدهای نفتی، باعث پُر رونق شدن بخش های غیر مولّد شده یعنی درآمدهای غیر نفتی باعث شده بخش های غیر مولد و غیر تولیدی، سودآوری بیش تری داشته باشند. این وضع، باعث شده بخش تولید، بسیار ضعیف شود و در نهایت در شرایطی که الان درآمد نفتی نداریم، تورم شدیدی را در حوزه اقتصاد ایجاد کرده است.
نظریه مصرف دوزِنبری، عنوان می کند که در طول دو دهه، وقتی مردم به سطح زندگی پُر مصرف عادت کردند، بعداً که درآمد کاهش پیدا می کند به راحتی مصرف خودشان را کاهش نمی دهند.
*شما در ابتدای صحبت گفتید که وقتی درآمد نفت افزایش پیدا می کند در ادامه تقاضا برای کالاها بالا می رود. الان که درآمد نفتی کسب نمی شود نباید تورم کاهش پیدا کند؟
نظریه مصرف دوزِنبری (اقتصاددان آمریکایی)، عنوان می کند که در طول دو دهه، وقتی مردم به سطح زندگی پُر مصرف عادت کردند، بعداً که درآمد کاهش پیدا می کند به راحتی مصرف خودشان را کاهش نمی دهند. حتی حاضرند با قیمت های بالا آن سطح زندگی قبلی را حفظ کنند.
این وضع، منجر به تورم می شود یعنی درآمد پایین است اما سبک زندگی ها تغییر کرده است. در دهه ۶۰ که میزان تحریم ها و جنگ خیلی بیش تر بود اما سطح زندگی مردم، خیلی اقتصادی تر و معقول تر بود.
*وقتی هزینه ها بالا رفته است، مردم باید درآمد بالاتری داشته باشند تا به شکل قبل ادامه بدهند ولی وقتی مشکل در کسب درآمد وجود دارد به چه طریق هزینه ها را تامین می کنند؟
بخشی از مردم وام می گیرند و بخشی از مردم از پس اندازهای گذشته خودشان استفاده می کنند. خیلی از خانواده ها در طول سال های گذشته، پس انداز خودشان را از دست داده اند اما سعی می کنند سبک زندگی خودشان را حفظ کنند.
*آقای واعظی رئیس دفتر رئیس جمهور گفته اند که در جلسات اقتصادی دولت، زمان زیادی برای کنترل شرایط سخت کنونی صرف می کنیم تا قیمت ها بالا نرود و در جهت کاهش قیمت ها تلاش می کنیم. به نظر شما، آیا این تلاش ها به معنای واقعی برای کنترل تورم فایده داشته است؟
ما یک چیزی به نام سیاست های اقتصادی داریم که این سیاست ها به وسیله دولت اِعمال می شود و مردم، این سیاست ها را می پذیرند و نهایتاً به آثار و رفاه اقتصادی و تولید اقتصادی.
مردم ما چند بار، بین گفته های دولت و عملکرد دولت، تفاوت فاحشی می بینند یعنی وقتی مردم بین آن چیزی که دولت، اعلام می کند با آن چیزی که اِعمال می کند و در واقعیت به کار می گیرد، تفاوت ببینند دیگر سیاست های دولت عملاً خنثی می شود.
*از جانب دولت چه سیاست های اعلام شده که خنثی شدن آن هم اتفاق افتاده است؟
این موضوع بستگی به دولت های مختلف دارد. در چند سال گذشته، نمونه هایی داریم. یک نمونه واقعی، قیمت بنزین بود. وزیر نفت که بالاترین مقام حوزه انرژی کشور است اعلام کرد که هیچگونه تغییری در قیمت بنزین نخواهیم داشت ولی روز بعد، قیمت بنزین افزایش پیدا می کند.
همچنین رئیس جمهور منکر نقش داشتن در افزایش قیمت بنزین می شود. این نوع رفتار به سرمایه اجتماعی آسیب می زند. یعنی رئیس جمهور انکار می کند و وزیر نفت هم می گوید افزایش قیمت بنزین نداریم. این وضع باعث می شود اعتماد مردم به سیاست های دولت از بین برود.
*وقتی اعتماد بین مردم و دولت از بین برود یعنی تورم شکل می گیرد؟
بله یعنی مردم با سیاست های دولت همراه نیستند. در این حالت، وقتی دولت اعلام می کند که مردم کالا نخرند ولی مردم خریداری می کنند یا در حوزه ارزی، همین اتفاقات رخ می دهد. دولت فعلی، سرمایه اجتماعی بین مردم و دولت را به حداقل میزان خودش رسانده است و این وضع در طول تاریخ بی سابقه است. این وضع باعث می شود سیاست های دولت در ۸۰ درصد موارد، خنثی شود.
نظر شما