علی طجوزی؛ بازار: حسین راغفر، اقتصاددان واستاد دانشگاه الزهرا بر این باور است که با چنین ساختار اقتصادی جهش تولید رخ نمی دهد که هیچ، تولید گران به سمت بازارهای پر سودتر رفته و سرمایه خود را به دلار و ارز تبدیل می کنند. او معتقد است در چنین فضایی رفتن مردم به سمت بخش های غیر مولد ناشی از رفتار عقلایی است که مسیرش را سیاستگذاران تعیین می کنند. مسیری که با سلطه بانک ها و اقتصاد رفاقتی شکل گرفته است. او همچنین معتقد است: سرمایه‌دار تولیدی امکان دسترسی به تسهیلات و اعتبارات بانکی را ندارد وکل سهم صنعت ما از وام‌های بانکی ۱۵ درصد است و بقیه تسهیلات در فعالیت‌های تجاری و ساخت و ساز ویلا و خرید و فروش مسکن لوکس و خرید و فروش سکه و ارز و... قرار گرفته است. گفت و گوی مشروح این مصاحبه را در ادامه می خوانید.
* الان معنی سرمایه‌داری از نظرشما باز هم مثل اوایل انقلاب، یعنی زالوصفت، دزد و کسی که به مال مردم و منابع عمومی دست برده است را معنی می‌دهد؛ در این خصوص می خواهم به طور شفاف نظر خودتان را بیان کنید؟
متاسفانه امروزه سرمایه‌دار زالوصفت خیلی داریم، ولیکن سرمایه‌دارهای سالمی داریم که این‌ها در اثر زالوصفتی این تجربه محترم، یعنی تجاری که فقط واردکننده و توزیع‌کننده کالای خارجی‌اند، فضای مناسبی برای کار ندارند. در حالی که تجارت اگر در خدمت تولید قرار بگیرد، کاملا مدافع سرمایه‌دار صنعتی و تولیدکننده هستیم و از حقوق او دفاع می‌کنیم. اصلا تمام فریاد ما برای این است که سرمایه‌داری تجاری در خدمت سرمایه تولیدی نیست.
دلیل افزایش قیمت ارز و یا سکه در شرایط کنونی، یکی از هدف‌های اصلی و بازیگران اصلی‌اش بانک‌ها هستند، یعنی بانک‌ها فساد می‌کنند. اخیرا که این بازار بورس را راه‌اندازی کردند، یک بانک قیمت سکه را که در بازار آزاد شش میلیون و ۹۰۰ هزارتومان بود، خودش مبادرت به خرید سکه با قیمت هفت میلیون و نیم و هفت میلیون و ۷۰۰ هزارتومان کرد. خودش به بازار تلاطم وارد کرد
* این وضعیت چگونه پیش آمده است؟
این وضعیت زمانی به وجود می آید که سلطه سرمایه‌های مالی بر کشور حاکم می‌شود، یعنی نظام بانکی. این باعث شده که سرمایه‌دار تولیدی امکان دسترسی به تسهیلات و اعتبارات بانکی را نداشته باشد. کل سهم صنعت ما از وام‌های بانکی ۱۵ درصد است و بقیه تسهیلات در فعالیت‌های تجاری و ساخت و ساز ویلا و خرید و فروش مسکن لوکس و خرید و فروش سکه و ارز و... قرار گرفته است.
در واقع خود بانک‌ها وارد این دسته از فعالیت‌ها شده‌اند و این فعالیت ها دقیقا با منافع مردم ناسازگار است و آنها علیه منافع مردم عمل می‌کنند. بنابراین ما به سرمایه‌دار صنعتی و تولیدکننده صنعتی بسیار ارج می نهیم و فکر می‌کنیم این‌ها افراد وطن‌پرستی هستند که واقعا همه سرمایه زندگی خود را وسط میدان آورده‌اند و با هزارها مشکل روبرو هستند. علتش هم این است که تمام قوانین و مقررات به نظر من عامدانه علیه سرمایه‌دار تولیدکننده صنعتی تولیدکننده و به نفع تجار و تجربه محترم تنظیم می‌شود. این اتفاقی است که در طول این یکصد سال گذشته رخ داده و حداقل از زمان قاجار تاکنون ما شاهد چنین وضعیتی هستیم. بنابراین شدیدا حامی سرمایه‌داران تولیدکننده و در تمام بخش های مولد هستیم؛ ولی شدیدا مخالف خام‌فروشی، مخالف واردات و به‌خصوص واردات کالاهای لوکس و مصرفی‌کردن جامعه هستیم که این یک خطر بسیار بزرگ برای جامعه است که از قدیم‌الایام اینطور بوده است. در زمانی که مردم در این مملکت نان نداشتند بخورند، شکلات از خارج وارد می‌شد، برای این‌که یک عده‌ای از صاحبان سرمایه تجاری به این الگوی مصرفی متفاوت خو کرده بودند.
منافع بانک ها با منافع مردم ناسازگار است و آنها علیه منافع مردم عمل می‌کنند
* وقتی که واردات از تولید ارزان‌تر درمی‌آید، تولیدکننده ما باید چیکار کند؟
در همه جای دنیا این اتفاق می‌افتد، یعنی شما نمی‌توانید به صرف این‌که یک کشوری در دنیا جنس ارزان تولید می کند اقتصاد خود را از بین ببرید؛ چین الان همه کالاها را برای همه جای دنیا تولید می‌کند. در آن‌جا یکی این که سرکوب دستمزد دارند، یعنی کارگر بسیار ارزان دارند و بعد کارگر سختکوش دارند که ۱۶ ساعت پای چرخ خیاطی طرف می‌نشیند و فقط یکضرب کار می‌کند. این اصلا در اروپا وجود ندارد. اصلا یکی از دلایل سقوط اقتصاد اروپا و به‌خصوص بعضی‌ها کشورها مثل ایتالیا نیز همین است. اقتصاد ایتالیا ازبنگاه‌های کوچک و متوسط خانگی شکل گرفته بود و این‌ها انواع مختلف کیف و کفش را با برندهای خیلی معروف بین‌المللی تولید می‌کردند. حالا چینی‌ها با آن ها را با برندهای تقلبی به یک دهم قیمت تولید می کنند و تمام صنایع ایتالیا را هم نابود کردند. بالاخره حاکمان یک کشور نباید به منافع مردم کشور خود فکر کنند؟ الان می‌بینیم، وقتی چینی‌ها می‌آیند در ایران ومی‌خواهند معادن زغال سنگ ما را ببرند حتی کارگر و عمله چینی می‌آورند، یعنی کارگر ایرانی در این‌جا وجود ندارد؟ این واقعا به خیانتی برمی‌گردد که مسئولان کشور ما نسبت به حقوق مردم خودشان می‌کنند.
این نوع تفکر در کدام طیف اقتصادی قرار می گیرد؟
این چیزی که اتفاق افتاده، به نظر من، تحت عنوان سرمایه‌داری رفاقتی تعریف می شود. در این سرمایه‌داری، کسانی که در قدرت نشسته‌اند، قوانین، مقررات و فرصت‌ها را به نفع دوستان و رفقا و احزاب سیاسی خودشان توزیع می‌کنند. در این راه از چند ابزار اصلی استفاده می‌کنند. یکی دسترسی سهل و ممتاز دوستان و رفقا به تسهیلات و اعتبارات بانکی است. یعنی منابع بانکی و وام‌ها را به این‌ها می‌دهند. ما به همین دلیل زمانی که دولت نهم آمد سر کار می بینیم که کل بدهی‌ها و دیون معوقه بانک‌های کشور ۱۲ هزار میلیارد تومان است، وقتی که دولت دهم خارج شد، این مبلغ به ۱۶۰ هزار میلیارد تومان و به عبارت دیگری به ۲۶۰ هزار میلیارد تومان افزایش پیدا می‌کند و این پول‌هایی است که از بانک به دوستان و رفقا پرداخت می‌کنند و امروز گندش درآمده که مثلا آقای ایکس ۱۴ هزار میلیارد تومان به بانک‌ها بدهکار است. پرداخت چنین اعتباراتی از سوی بانک‌ها به افراد بدون گرفتن تضمین‌های لازم اصلا قابل تصور نبود. همه این‌ها بدون تضمین صورت گرفته، فقط با نفوذ سیاست و قدرت این منابع توزیع شده است. این‌ها یا پول‌ها را برداشته و از کشور خارج کرده‌اند و یا برداشته‌اند در فعالیت‌های دیگری مثل سفته‌بازی و خرید و فروش ارز و سکه وارد کرده‌اند و همین مصائب را بر کشور تحمیل کردند. هزینه‌های این‌ها هم شده است تورم بسیار گسترده، رکود اقتصادی، بیکاری گسترده.
به بیان ساده تر هزینه‌های این پرداخت ها را نیروی کار و عموم مردم، طبقه متوسط و به‌ویژه طبقات محروم جامعه پرداخت کردند. خودشان اما در یک زندگی افسانه‌ای به سر می‌برند که در تاریخ معاصر ایران حداقل در این ۲۰۰ سال گذشته که نگاه می‌کنیم، در تاریخ اقتصادی ایران چنین نابرابری‌های هولناکی وجود نداشته است.
ویژگی دوم این اقتصاد رفاقتی، توزیع فرصت‌هاست به‌طور نابرابر باز به دوستان و رفقا است. این‌که اجازه دهند مثلا پنج نفر میوه وارد کنند یا این‌که واردات موز به یکی از اقوام داده می شود یا این‌که اشکال مختلف انحصارها و شبه انحصارها را در جامعه شکل دهیم. ما مثلا سلطان شکر داریم، سلطان واردات خودرو داریم و این امتیازاتی است که این نظام اقتصادی به دوستان و رفقا و کسانی که درون سیستم هستند، توزیع می‌کند، بنابراین دومی‌اش اعطای فرصت‌های انحصاری و شبه انحصاری است. سومین ویژگی‌اش هم دستکاری در نظام قیمت‌گذاری است، بارها و بارها در مورد اقلام مختلف این اتفاق افتاده است، همه هم می‌دانند، دستگاه قضایی هم می‌داندو هیچ اتفاقی علیه رخ نداده است. تعداد چند میلیون گوشی همراه وارد می‌شود، یکباره قیمت تعرفه‌ها بالا می‌رود. فقط این‌جا چند ۱۰ هزار میلیارد تومان به جیب واردکننده‌ها که از افراد درون قدرت هستند، رفت.
خام فروشی و واردات کالاهای لوکس و مصرفی‌کردن جامعه خطر بسیار بزرگی است که از قدیم‌الایام اینطور بوده است. در زمانی که مردم در این مملکت نان نداشتند بخورند، شکلات از خارج وارد می‌شد، برای این که یک عده‌ای از صاحبان سرمایه تجاری به این الگوی مصرفی متفاوت خو کرده بودند
* برای جلوگیری از این اقتصاد اراده‌ای وجود ندارد، توانش نیست یا این یک نوع شراکت است؟
شراکت است، این اصلا یک نوع برنامه است، یعنی این اقتصاد برنامه‌ریزی‌شده است برای تامین منافع کسانی که از اقتصاد رفاقتی سهم می برند.
* الان ما در بخش‌های مختلف اقتصاد شاهد برخی رفتارهای سفته بازانه هستیم. به عنوان مثال هجوم برای خرید خودروهایی هستیم که بعضا برخی از آنها به بی کیفتی شهره هستند یا با توجه به افزایش نرخ ارز و تجربه‌ای که بوده، یعنی صعودو سقوط و بازدهی برای برخی افراد که وجود دارداما باز با هجوم برای خرید ارز و سکه رو به رو هستیم؛ آیا با این رفتار ها، حکمران می‌تواند برای پیشبرد امور مشارکت موثر داشته باشد؟
مردم رفتارشان اتفاقا خیلی منطقی است. به لحاظ اقتصادی، رفتار مردم، رفتار عقلایی است، ولی ترجیحات مردم را سیاستگذاران تغییر دادند. با افزایش قیمت ارزی که صورت می‌گیرد، مردم می‌بینند پولشان، ریالشان در بانک دیگر اعتباری ندارد، بنابراین به طور منطقی تلاش می‌کنند که منابع ریالی‌شان را تبدیل به کالا کنند و چون در جامعه، انتخاب گسترده‌ای ندارند، به همین کالاها رو می‌آورند. بالاخره همین‌ها را سیستم قیمت‌ها افزایش می‌دهد و با تورم، قیمت این کالاها هم افزایش پیدا می‌کند. بنابراین مردم رفتارشان بسیار منطقی و اقتصادی است. آنها برای حفظ منافع و سرمایه‌های خودشان مبادرت به اقداماتی می‌کنند که از نظر فرد بیرونی، به نظر می‌رسد که اقدامات مخربی است(البته که هست). به لحاظ اقتصادی اگر مردم هجوم نیاورند برای خرید خودرو، آن وقت یک ائتلافی می‌توانست بین مردم شکل بگیرد و یک نوع سازماندهی اجتماعی می‌توانست شکل بگیرد که ظرفیت‌هایش وجود ندارد؛ اگر کسی امروزه فراخوان بدهد به مردم که مردم برای خرید خودرو نیایید و بعد واقعا هم مردم تمکین کنند، بعد آن جریان متهم می‌شود به این‌که علیه منافع اقتصاد ملی دارد عمل می‌کند و بعد اخلال در اقتصاد کشور، طرف را دستگیر می‌کنند. یعنی وقتی ما امنیت تشکیل ائتلاف‌های مردمی و اجتماعی نداریم، به‌طور طبیعی مردم ناگزیر می‌شوند که رأسا اقدام کنند و چون رأسا اینطوری اقدام می‌کنند، طبیعی است که نتایجش علیه منافع خودشان می‌شود چون اصولا قربانی تورم عموما طبقات متوسط و به‌ویژه طبقات پایین جامعه هستند. آن کسانی که صاحبان ثروت‌های بالا هستند، با تورم، ارزش دارایی‌هایشان تعدیل می‌شود. ویلا دارد، قیمت ویلایش چهار برابر می‌شود، خودرو دارد، قیمتش چهار برابر می‌شود. طلا دارد، ارز دارد، چندین برابر می‌شود، اما آن کسی که هیچی ندارد، فاصله‌اش از آن حداقل‌هایی که می‌خواهد به آن دسترسی پیدا کند بیشتر می‌شود. این یکی از دلایل رشد ناامنی، رشد جرم و جرایم در کشور، رشد خودکشی، رشد طلاق، رشد خشونت، رشد مهاجرت از کشور، رشد فرار سرمایه و رشد فرار مغزها از کشور است. همه این‌ها اشکال مختلف هزینه‌هایی هستند که به سهولت این‌ها قابل جبران و ترمیم نیستند. ما مطالعاتی که انجام دادیم، نشان می‌دهد قیمت ارز افزایش پیدا کرده که همواره دولت‌ها خودشان به دنبال آن بودند، باعث شده که جرم و جرایم، رشد خودکشی، رشد دزدی، رشد طلاق، رشد اعتیاد، تمام این پدیده‌ها در جامعه به دنبال افزایش قیمت ارز رشد کرده است.
* چرا؟
برای این‌که تورمی که از این محل حاصل می‌شود، قربانیانش در لایه‌های پایین جامعه هستند. چون این‌ها کسی را ندارند که حقوق آنها را نمایندگی و دفاع کند. این‌ها در جامعه له می‌شوند و بعد طرف احساس می‌کند حالاکه کسی به کسی نیست، بنابراین من از دیوار مردم بروم بالا، بتوانم من هم زندگی کنم. و به همین دلیل خفت‌گیری، زورگیری و اشکال مختلف جرم و جرایم سازمان‌یافته در کشور شکل می‌گیرد.
به لحاظ اقتصادی، رفتار مردم، رفتار عقلایی است، ولی ترجیحات مردم را سیاستگذاران تغییر دادند. این با افزایش قیمت ارزی که صورت می‌گیرد، مردم می‌بینند پولشان، ریالشان در بانک دیگر اعتباری ندارد، بنابراین به طور منطقی تلاش می‌کنند که منابع ریالی شان را تبدیل به کالا کنند و چون در جامعه، انتخاب گسترده‌ای ندارند
* امسال سال جهش تولید نامگذاری شده و چند سال همه هست که باید در راستای اقتصاد مقاومتی صادر حرکت کرد با توجه به وضعیت امروز، آیا ما به اهداف اقتصاد مقاومتی یا جهش تولید خواهیم رسید؟
در چارچوب نظم کنونی یا به تعبیری باید گفت بی‌نظمی کنونی که در اقتصاد کشور وجود دارد، به نظر من اصلا امکان‌پذیر نیست که حتی تولید موجود را حفظ کنیم. ما هر روز شاهد ورشکستگی بیشتر بنگاه‌ها هستیم. علتش هم این است که با این قیمت ارز، با این نرخ بهره بانکی که تازه بانک مرکزی می‌خواهد تلاش کند که نرخ بهره را پایین بیاورد، هیچ تولیدی در ایران نمی‌تواند شکل بگیرد و اصلا امکان رقابتی‌بودن ندارد، به همین دلیل تولیدکننده داخلی بازار را به کالای چینی و ترک و هندی و... واگذار می‌کند. کارخانه را تعطیل می‌کند، منابعش را وارد خرید و فروش سکه و ارز و... می‌کند که خیلی پرسودتر است. در اقتصاد فعالیت‌های دلالی و سوداگری و سفته‌بازی سودهای خیلی بزرگی دارند و در مقابل، فعالیت‌های مولد و تولیدی بسیار پرهزینه، بسیار سخت و با موانع بسیار گسترده اداری روبرو هستند، در چنین شرایطی اصلا تولید بسیار کار پرهزینه‌ای است. برای این‌که بشود این مشکل ساختاری را حل کرد، ابتدا باید نظام بانکی درست شود. اصلاحات بانکی یک ضرورت تام برای اصلاح نظام اقتصادی است و شکل‌گیری یک اقتصاد مردمی.
با این قیمت ارز، با این نرخ بهره بانکی که تازه بانک مرکزی می‌خواهد تلاش کند که نرخ بهره را پایین بیاورد، هیچ تولیدی در ایران نمی‌تواند شکل بگیرد و اصلا امکان رقابتی بودن ندارد، به همین دلیل تولیدکننده داخلی بازار را به کالای چینی و ترک و هندی و... واگذار می‌کند. کارخانه را تعطیل می‌کند، منابعش را وارد خرید و فروش سکه و ارز و... می‌کند که خیلی پرسودتر است
* مشخصا منظورتان از اصلاح نظام بانکی چیست؟
بسیاری از بانک‌های موجود ورشکسته‌اند. دلیل افزایش قیمت ارز و یا سکه در شرایط کنونی، یکی از هدف‌های اصلی و بازیگران اصلی‌اش بانک‌ها هستند، یعنی بانک‌ها فساد می‌کنند. اخیرا که این بازار بورس را راه‌اندازی کردند، یک بانک قیمت سکه را که در بازار آزاد شش میلیون و ۹۰۰ هزارتومان بود، خودش مبادرت به خرید سکه با قیمت هفت میلیون و نیم و هفت میلیون و ۷۰۰ هزارتومان کرد. خودش به بازار تلاطم وارد کرد، تورم وارد کرد، وقتی هم که صنف طلافروش اعتراض کرد، بانک مرکزی ورود حقوقی‌ها به بازار بورس و خرید و فروش سکه متوقف کرد. در حالی که این کافی نبود و حداقل بانک مرکزی باید مدیر عامل آن بانک را فاقد صلاحیت لازم می‌دانست و جلو آن را می‌گرفت و باید این ظلمی که به مردم شده در اثر افزایش تورم حاصل از ورود این اقدام مداخله‌گرانه در بازار و اختلالی که در بازار صورت گرفته را باید به نحوی جبران می‌کرد، ولی هیچ کدام این‌ها صورت نمی‌گیرد. بانک مرکزی تنها به این‌که ما دیگر اجازه نمی‌دهیم این‌ها وارد شوند، کفایت می کند. در حالی که بسیاری از بانک‌ها در شرایط کنونی ورشکسته‌اند، باید این‌ها ادغام شوند، بانک‌های نظامی، انتظامی و بانک‌های متعددی، این‌ها باید در هم ادغام شوند تا اصلا امکان نظارت بانک مرکزی بر این‌ها وجود داشته باشد و یک اصلاحات اساسی در نظام بانکداری کشور به وجود بیاید. متاسفانه در دوره دولت‌های نهم و دهم تعداد زیادی بانک ایجاد شد و ما امروز ۳۲ بانک در کشور داریم. چین که قدرت اقتصادی‌اش چند ۱۰ برابر ما است، آنها هم ۳۲ تا بانک دارند. این‌ها همه هزینه‌های دسترسی به پول و به اعتبارات بانکی را به شدت می‌برد بالا و این‌که بانک‌ها خودشان به شرکت‌داری دست زدند و این‌ها منابع مردم را وارد یکسری فعالیت‌هایی مثل خرید و فروش سکه، مثل همین موردی که عرض کردم، می‌کنند؛ برای تامین کسری بودجه‌های خودشان که آسیبش متوجه مردم است.
دوم اصلاح نظام مالیاتی است. مردم مالیات نمی‌دهند، یعنی کسانی که برنده‌های این سیاست مشوش هستند، مالیات نمی‌پردازند. در دو ماه اسفند ۹۸ و فروردین ۹۹، در ظرف دو ماه ۵۰۰ هزار میلیارد تومان فقط درآمد در بازار بورس ایجاد شده؛ وقتی که تمام بنگاه‌های اقتصادی کشور تعطیل‌اند، فاجعه است، یعنی در اوج رکود، ما افزایش قیمت سهام این بنگاه‌ها را شاهد هستیم. دریغ از این‌که دولت از این ۵۰۰ هزار میلیارد تومان مالیات بگیرد. دولت اگر ۲۰ درصد از این‌ها مالیات می‌گرفت، ۱۰۰ هزار میلیارد تومان درآمد از این‌جا برایش حاصل می‌شد. ولی چرا این کار را نمی‌کند؟ برای این‌که دولت خودش برنده این بازی است که راه‌اندازی کرده و بنابراین خود دولت و بعد منظور من از دولت در این‌جا حاکمیت است، یعنی هم دولت است، هم مجلس است، هم دستگاه قضایی است. ما می‌بینیم امروز این مجلسی که آمده سر کار و این همه ادعای دفاع از معیشت مردم داشت، شعار امروزش بحث بستن فضای مجازی است.
* به نوعی رد گم‌کردن نیست؟
رد گم‌کردن است، یعنی این‌که عملا منحرف‌کردن افکار عمومی از مسائل اصلی معیشت زندگی مردم که همین اقتصاد است.
* در زمانی که تولید آنچنانی نداریم و همچنین در حال حاضر به خاطر شیوع کرونا و بسته بودن مرزها، صادرات آنچنانی نداریم. اصلا رشد بورس خودش جای سوال نیست؟
قطعا جای سوال است. یک نوع وحدت نظر بین همه اقتصاددان‌ها است که این چطوری دارد می‌رود بالا. این جز دستکاری در انتظارات مردم که توسط خود حاکمیت صورت می‌گیرد، چیز دیگری نیست.
نظر شما