حامد شایگان؛ بازار: در چند سال گذشته که سرمایه ها و نقدینگی خرد در ایران به سمت بازارهای غیر مولد رفته است میزان فساد در کشور افزایش یافته است و همین مساله به بازارهای سوداگری هم دامن زده تا جایی که تولید و اقتصاد کشور را هم تحت فشار قرار داده است، برای آگاهی ریشه فساد و تاثیر آن بر تولید و صنعت کشور با فرشید شکرخدایی رئیس کمیسیون توسعه پایدار اتاق بازرگانی ایران گفتگو کردیم که به اعتقاد او ریشه فساد در ایران درآمد نفتی است که دولت به واسطه تسهیلاتی که از این محل برای تولید تخصیص می دهد ساز و کار مجوزها را راه اندازی کرده که نوعی ارباب- رعیتی است و افرادی که در بروکراسی مجوزها قرار گرفته اند متهم به سوءاستفاده از مجوزها هستند.
در ادامه متن کامل این گفتگو با «فرشید شکرخدایی» را بخوانید:
در حال حاضر در ایران با فاسد اقتصادی برخورد می شود و سیاست اینگونه است که قوه قضائیه باید با فاسد برخورد کند و این روند مبارزه با فساد نیست بلکه مبارزه با فاسد است که متفاوت از مبارزه با فساد است
*در حال حاضر چرا مبارزه با فساد اقتصادی در ایران هنوز به نتیجه ختم نشده است، آیا مشکل از روش کار است یا بستر آن مناسب نیست؟
فساد اقتصادی یک نما دارد که مردم آن را می بینند و آن فرد فاسد است، به عبارت دیگر در حال حاضر در ایران با فاسد اقتصادی برخورد می شود و سیاست اینگونه است که قوه قضائیه باید با فاسد برخورد کند و این روند مبارزه با فساد نیست بلکه مبارزه با فاسد است که متفاوت از مبارزه با فساد است، از گذشته بهترین راهکار برای مقابله با فساد و خرابی یک کالا بازرسی بوده که باعث کشف خرابی می شود، حال در حوزه فعالیت های اقتصادی هم بازرسی و کنترل فقط خطا را پیدا می کند و ریشه فسادزا را کشف و اصلاح نمی کند. بنابراین در جامعه هم وقتی خطا کار پیدا می شود فساد از بین نمی رود و تنها خطا کار پیدا و تنبیه شده است.
در حال حاضر فساد ناشی از فروش گسترده سرمایه های کشور از طریق شبکه های توزیع است که در قالب ارزهای دولتی و ... رخ داده است و در بخش های مختلف مانند واردات نهاده ها، قطعات و ... اتفاق افتاده است
*ریشه شکل گیری فساد اقتصادی در ایران کجاست؟
بعد از سال ۱۳۵۰ که قیمت نفت افزایش شدیدی داشت باعث شد دولت بدون کار کردن به درآمدهای کلانی برسد و یارانه ها هم رواج یافت و این توزیع درآمد نفتی به وظیفه دولت تبدیل شد و شرکت نفت ملی شد. که البته در واقع شرکت نفت دولتی شد در واقع ساز و کار این سالها این بوده که دولت کار نکرده درآمد داشته و با ساز و کار بروکراتیک مجلس هم محل هزینه های این درآمد را تایید میکند و قوه قضائیه هم نظارت می نماید. اما این همان مکانیزمی هست که رانت از آن خارج شده و این دولت به کار نکردن عادت کرده است. در حال حاضر فساد ناشی از فروش گسترده سرمایه های کشور از طریق شبکه های توزیع است که در قالب ارزهای دولتی و ... رخ داده است و در بخش های مختلف مانند واردات نهاده ها، قطعات و ... اتفاق افتاده است.
دعوا بر سر این است که کارخانه ها کجا زده شوند و همین روند باعث ساخت غیرکارشناسی و پرداخت یارانه به بخش های مختلف شده است. سالانه ۱۰۰ تا ۱۵۰ میلیارد دلار یارانه پنهان انرژی در کشور است که از درآمد صادرات نفت کشور بیشتر است
*چگونه درآمد نفتی و رانت و فسادی که از محل این درآمد به وجود آمده بر اقتصاد و بخش مولد کشور تاثیر می گذارد؟
در حال حاضر دعوا بر سر این است که کارخانه ها کجا زده شوند و همین روند باعث ساخت غیر کارشناسی و پرداخت یارانه به بخش های مختلف باعث شده. سالانه ۱۰۰ تا ۱۵۰ میلیارد دلار یارانه پنهان انرژی در کشور است که از درآمد صادرات نفت کشور بیشتر است. آقای فتاح هم زمانی که وزیر نیرو بود این عدد را اعلام کرده بود که کل ارزش افزوده صنعت، معدن و کشاورزی کمتر از یارانه انرژی است و اگر همه این بخش ها تعطیل شوند و برق را صادرات کنیم سود بیشتری می بریم. برای نمونه در حال حاضر اگر پتروشیمی ها، فولادی ها و ... هزینه واقعی انرژی را بدهند شرایط کنونی را نخواهند داشت.
در شرایط کنونی دولت به تعهدات خود برای پرداخت ۳۰ درصد درآمد نفتی به این صندوق پایبند نیست، این در حالی است که کشور نروژ مشابه این صندوق دارد و برای پروژه های خارج از نروژ تسهیلات می دهد
*با توجه به اینکه در سال های اخیر ایران نتوانسته درآمد نفتی چندانی داشته باشد آیا مکانیسم فساد در ایران تغییر کرده است؟ عملا وظیفه دولت برای جلوگیری از فسادزا شدن درآمدهای نفتی چیست و چه مکانیسم قانونی باید برای این بخش در نظر گرفته شود؟
در سه سال گذشته که تحریم نفتی بودیم معلوم شد که وضعیت اقتصادی ایران چگونه است، زیرا بدون نفت، قیمت دلار ایران به ۳۰ هزار تومان رسید و خودروسازی های ایران با وجود آن همه شعار نتوانست تولید مناسب داشته باشد و اگر به دنبال حذف فساد در این بخش هستیم باید مکانیزم صندوق توسعه ذخیره ارزی به خوبی انجام شود، هرچند در شرایط کنونی دولت به تعهدات خود برای پرداخت ۳۰ درصد درآمد نفتی به این صندوق پایبند نیست، این در حالی است که کشور نروژ مشابه این صندوق دارد و برای پروژه های خارج از نروژ تسهیلات می دهد، برای نمونه اگر یک شرکت نروژی به دنبال سرمایه گذاری در نفت ایران باشد از صندوق نروژی تسهیلات می گیرد و سود آن را به صندوق بر می گرداند و از این طریق مانع از تورم در کشورشان می شوند.
*در حال حاضر بهانه دولت برای کاهش سرمایه گذاری و حرکت در مسیر توسعه را افول صادرات نفت می داند آیا با وجود اینکه درآمد نفتی می تواند عاملی برای تنبلی جامعه باشد می تواند منشاء توسعه هم تلقی شود؟
ما قبلا فکر می کردیم که مشکل کشور توسعه پول است و با فروش نفت می توانیم این مشکل را حل کنیم. در زمان آقای مصدق می گفت انگلیسی ها نفت ما را می فروشند و پول آن را می خورند، ما خودمان می خواهیم نفت را بفروشیم و خودمان بخوریم! در حالی که اینگونه نبود و انگلیسی ها در ایران و هند و ... درآمدی را که بدست آورده بودند به عنوان پشتوانه بانکی استفاده می کردند و مستقیم پول را نمی خوردند و به شرکت های انگلیسی و غیرانگلیسی داده می شد و این سرمایه پشتوانه اقتصاد کشورش بود، در حالی که در ایران پول نفت را به نهاده ها و ... می دهند تا نهاده وارد کنند و مرغ بخورند. ما صندوق ذخیره ارزی را درک نکرده ایم این صندوق باید ذخیره ای از درآمد نفتی باشد که برای پروژه های کلان از طریق منابعی که تخصیص می دهد توسعه ایجاد کند و سرمایه در نهایت با سودش به صندوق برگردد و پشتوانه مالی کشور باشد.
*آیا درآمدهای نفتی بر مسائل سیاسی و اقتصادی کشور هم تاثیر گذار است؟
در حال حاضر نماینده های مجلس بر سر پروژه های استانی دعوا می کنند و به نوعی سهم خواهی از درآمد نفتی است. بیشتر پول نفت مانند گوشت قربانی شده و همین مساله باعث شد بعد از ۵۰ سال به اینجا برسیم. در شرایط کنونی گفته می شود که ایران کشوری ثروتمند است اما تکیه به درآمدهای نفتی نسلی به وجود آورده که کار نمی کنند و البته کار به معنی سرکار رفتن در یک ساعت کاری مشخص نیست بلکه به معنی ایجاد بهره وری است.
*آیا در زمانی که درآمد نفتی ایران افزایش یافت سیاست هایی هم برای آن در نظر گرفته شده بود؟
وقتی نفت فروخته می شود دلارهای آن تبدیل به ریال می شود و به کارمندان داده می شود و از این طریق پایه پولی و نقدینگی افزایش می یابد. در حالی که قرار بود این ۴ میلیون کارمند پول نفت را بگیرند تا کشور را آباد کنند. در شرایط کنونی کل پول نفت به علاوه پول مالیات و عوارض از بودجه جاری کمتر است یعنی حقوق دستمزد کارکنان دولت و بازنشسته ها هزینه بیشتری برای کشور دارند.
قرار بود این ۴ میلیون کارمند پول نفت را بگیرند تا کشور را آباد کنند اما در شرایط کنونی حقوق دستمزد کارکنان دولت و بازنشسته ها هزینه بیشتری از درآمد کشور از نفت است
*در شرایط کنونی نفت چه بلایی بر سر ایران آورده و باید چه سازوکاری برای ان اندیشیده شود؟
در حال حاضر اتفاقی که می افتد این است که پول نفتی باقی نمی ماند که با آن جاده ساخته شود و کشور توسعه نمی یابد و راهکار آن این است که تمام درآمد نفت کشور به صندوق توسعه ملی برود و بعد نماینده های مجلس بگویند حالا چطور به ۳ میلیون کارمند دولت حقوق داده شود، در حال حاضر هزینه های که دولت در ایران و خارج از ایران انجام می دهد از پول نفت است با این حال کارایی هم ندارد.
*آیا ایجاد نهادهای نظارتی می توانند مانع از فساد شوند؟
تا زمانی که وابستگی به درآمد نفتی وجود دارد هزار نهاد بازرسی دیگر هم در کشور به وجود بیاید، فساد از بین نمی رود و تنها فاسد دستگیر می شود. البته این هم لازم است، اما باید ریشه فساد خشکانده شود.
*آیا در همه کشورهای خاورمیانه که به نوعی به درآمد نفتی وابسته هستند فساد اقتصادی وجود دارد و اگر کشوری به فساد مبتلا نشده چه اقداماتی انجام داده است؟
در عربستان چرا گفته می شود که حکام آن فاسد است؟ این کشور هم وابسته به نفت است مردم این کشور می توانند با فرهنگ شوند اما نمی توانند توسعه یافته باشند البته در سال های گذشته عمان تلاش کرده که پول نفت را وارد هزینه های جاری نکند و امارات با پول آن نفت تلاش کرده نهاد مالی و ترانزیت کشور را توسعه دهد اما در عراق هم مانند ما نفت را می فروشد و خرج می کند. در زمان آقای احمدی نژاد ۷۰۰ میلیارد دلار درآمد نفتی وجود داشت که می شد با آن یک کشور را ساخت اما تنها مسکن ملی ساخته شد که عدد بسیار ناچیزی بود.
*آیا اگر درآمدهای نفتی در قالب تسهیلات به مردم داده شود می تواند مانع از بروز مشکلات فسادگونه در کشور شود؟
وقتی تفکر این باشد که مشکل اشتغال با پول حل می شود منجر به اجرای طرح زود بازده می شود که در دوره آقای احمدی نژاد اجرا شد و همه وام گرفتند و گاهی در جاهای دیگر خرج کردند. در حال حاضر هم دولت چون پول نفت دارد و از طریق آن تسهیلات می دهد می گوید برای شروع کار باید مجوز بگیرید چون من تسهیلات آن را تامین می کنم و این باعث رفتار ارباب رعیتی می شود و رئیس اداره یک شهر کوچک می شود ارباب آن منطقه چون به مرغداری ها خوراک دام می دهد، بنابراین این پول نفت است که به نهادهای کنترلی، سازمان حمایت و ستاد تنظیم بازار و ... قدرت می دهد. در واقع همه آنها جمع شده اند تا پول نفت خوب فروخته شود و دلار یارانه ای پرداخت شود که در این حالت به طور قطع وقتی کالایی یارانه ای هزار تومان ارزش دارد و صد تومان فروخته می شود فساد به وجود می آورد.
در حال حاضر هم دولت چون پول نفت دارد و از طریق آن تسهیلات می دهد می گوید برای شروع کار باید مجوز بگیرید چون من تسهیلات آن را تامین می کنم و این باعث رفتار ارباب رعیتی می شود
*در چه شرایطی ممکن است که ایران دست به اقدامات جدی و زیرساختی علیه فساد بزند؟ در دنیا آیا تجربیاتی درباره مبارزه با فساد یا حذف مجوزها وجود دارد و اینکه به چه روشی اقدام کرده اند؟
بحران تامین اجتماعی به زودی بروز خواهد کرد و روزی به مرحله ای می رسیم که ناچارا مانند گرجستان عمل کنیم. این کشور برای اینکه مجوزها را حذف کند اعلام کرد که پلیس سه سال با حقوق به مرخصی برود و حتی لهستان هم بعد از فروپاشی شوروی اقدامی مشابه کرد و همه پلیس ها را اخراج کرد و مجدد سیستم پلیس را تشکیل داد، زیرا پلیس این کشور فاسد بود و به کارمندان هم گفته شد که همه مجوزها باید حذف شوند. به طور قطع وقتی مجوزی نباشد مکانیزم ارباب-رعیتی هم حذف می شود.
*با توجه به اینکه گفتید که مجوزها در قبال مکانیسم دولت برای تخصیص درآمدهای نفتی ایجاد شده است این بخش چه آسیبی به بخش تولید کشور وارد کرده است؟
مجوز مانند گواهینامه است و فرد باید خسارت بدهد و اگر تصادفی رخ بدهد افراد خسارت می دهند و کاری به سازمان صادرکننده گواهینامه ندارند. در شرایط کنونی هم باید برای تولید، مقررات فنی وجود داشته باشد و نیازی به مجوز نیست، در حالی که در ایران تنها مقررات فنی برای بخش ساختمان و استفاده از مواد منفجر در معادن وجود دارد و این خلا باعث شده مشکلاتی بروز کند، برای نمونه در حالی است که در تولید کره وزارت بهداشت می گوید که محل تولید باید تا سقف کاشی باشد وزارت صنعت می گوید باید تا نصف دیوار کاشی باشد به همین دلیل تناقض در مقررات وجود دارد.
در شرایط کنونی همه چیز با نظر شخصی کارمند وزارت صنعت، کارمند دامپزشکی و... تعیین می شود و اگر همین حالا هر یک از کارکنان از این محل صد میلیون درآمد داشته باشد آیا اجازه تدوین مقررات فنی را می دهند؟
*در حال حاضر باید سرمایه گذاری برای تولید باید چگونه تسهیل شود و آیا موانعی برای حذف مجوزها و اجرای سیاست های شفاف برای سرمایه گذاری در بخش تولید وجود دارد؟
اهلیت سنجی در تولید نباید با مانع روبرو شود. در حال حاضر در قانون راهکار دیده شده و رئیس جمهور در شورای عالی اداری مصوب کردند که مجوز به تولید داده شود و بعد کنترل انجام شود اما بدون مقررات فنی اجرای آن امکان پذیر نیست، به همین دلیل چون مقررات فنی نداریم رشوه می گیریم که مجوز داده شود. در واقع در شرایط کنونی همه چیز با نظر شخصی کارمند وزارت صنعت، کارمند دامپزشکی و... تعیین می شود و اگر همین حالا هر یک از کارکنان از این محل صد میلیون درآمد داشته باشد آیا اجازه تدوین مقررات فنی را می دهند؟ به طور قطع خیر!
*در حال حاضر قوانین فنی را مهمترین عامل برای عبور از مشکلات کنونی مجوزها اعلام کرده اید در دنیا این مقررات فنی با چه مکانیسمی تدوین می شوند؟
مقررات فنی در همه جای دنیا در سازمان استاندارد کشورها تدوین می شود، در واقع سازمان استاندارد، دبیرخانه قوانین است و نمی تواند برای همه امور مقررات فنی تدوین کند و باید با کمک نهادها و سازمان های تخصصی مقررات فنی تدوین کند.
نظر شما