بازار؛ گروه ایران- در جلسه ستاد هماهنگی اقتصادی دولت که روز ۱۲ مرداد ۱۳۹۹، برگزار شد نقشه راه مدیریت کلان کشور در ۲۶ محور، مورد بحث و بررسی قرار گرفت و پس از آن، چه حسن روحانی به عنوان رئیس جمهور و چه سایر مقامات دولت او، به طور مکرر در هفته ها و روزهای اخیر اعلام کردند که نقشه راه اقتصادی کشور به اطلاع مردم خواهد رسید.
آخرین بار روز شنبه ۱۱ شهریور، علی ربیعی سخنگوی دولت که از همفکران و یاران قدیمی حسن روحانی است، اعلام کرد که رئیس جمهور به زودی نقشه راه اقتصادی کشور را برای سال هشتم فعالیت دولت به اطلاع مردم می رساند.
در گفت و گوی «بازار» با محمدقلی یوسفی ـ اقتصاددان ـ مباحث مرتبط با این نقشه را به بحث گذاشته ایم و این که آیا دولت می توانند در ماه های پایانی خود، اقدامات مهمی انجام بدهد و مردم از این اقدامات حمایت کنند یا خیر. یوسفی، دکترای اقتصاد دارد و مولف کتاب های «نهادها و آزادی»، «بنیادن های نهادی اقتصاد آزاد» و « اقتصاد صنعتی در ۲ جلد» است.
*****
*در هفته ها و ماه های اخیر بحث های مختلفی در داخل کشورمان در مورد میزان کارآمدی دولت آقای روحانی در سال هشتم مطرح شده و گفته می شود دولت نمی تواند کار جدی و خاصی انجام بدهد.
به منظور مقایسه و با توجه به این که جنابعالی در خارج از کشور تحصیلات دانشگاهی خود را ادامه داده اید، وضعیت سال آخر دولت ها در کشورهای دیگر چگونه است؟
اولاً به هیچ عنوان نمی شود ایران را با کشورهای پیشرفته مقایسه کرد. کشورهای توسعه نیافته هم که اصلاً معیار درستی نیست که ما بخواهیم با آنها مقایسه کنیم. به دلیل این که ما باید همیشه از کشورهای موفق درس یاد بگیریم و نه کشورهایی که شکست خورده اند.
کشورهایی که مثل کشور ما هستند، چیزی به ما یاد نمی دهند و ما نمی توانیم چیز درستی از آنها یاد بگیریم. متاسفانه شرایط جامعه ما، با کشورهای دیگر یکسان نیست. مشکلات ما پیچیده و متعدد بوده و مربوط به یک دولت یا دولت دیگر نیست. این دولت ها اگر به جای ۴ سال، حتی ۴۰ سال هم دیگر هم روی کار باشند وضعیت از این بهتر نخواهد بود و برتر خواهد شد.
اساساً ما در مسیر غلطی، حرکت می کنیم. اگر مسیر، غلط باشد تمام نیروها، منابع و امکانات، در مسیرهای غلطی به کار گرفته می شوند یعنی از سیاستمداران، مقامات دولت، نمایندگان مجلس و مردم عادی گرفته تا کارگران، فروشندگان و مغازه داران، از خواب که بیدار می شوند، کارهای غلط انجام می دهند و منابع را به غلط تخصیص می دهند. در این حالت، همه افراد کار می کنند اما هیچکدام در کمک به همدیگر نیست که بتوانند هم افزایی ایجاد کنند و منجر به شکوفایی در اقتصاد شود.
بنابراین، همه دست به دست هم می دهند و کشور را عقب نگه می داند. فعالیت هایی که در کشور ما انجام می شود، در مسیر غلطی است خواه دولت باشد یا خواه نباشد و این دولت باشد یا دولت دیگری باشد و سال اولش باشد یا سال آخرش باشد.
این که اقتصاد ما، دستخوش تحولات سیاسی شود و مثلاً سرعت را به نفع یک عده و به ضرر عده دیگر تمام کند، ممکن است ما از این نظر ارزیابی کنیم ولی از نظر مردم، هیچکدام از این موارد نتیجه ای برای جامعه ندارند.
به همین دلیل، اقتصاد باید آزاد باشد و کار دولت فقط باید برقراری نظم و امنیت باشد. کار دولت ایجاد امنیت و آرامش است و فراهم کردن بستر برای این که بخش خصوصی بتواند فعالیت کند. کار دولت این نیست که به جای بازار، تصمیم بگیرد. کار دولت، بستر سازی است تا بازار کار کند. دولت، مثل گریس است و گریس را باید استفاده کرد تا چرخ بتواند به درستی حرکت کند و نه این که دولت، چوب لای چرخ بازار بگذارد.
کار دولت در کشور ایران، قابل دفاع نیست و تمام کارهایی که انجام می شود اعم از تخصیص منابع، صادرات نفت، گرفتن مالیات و هزینه کردن دولت، همه در مسیرهای نادرستی هستند. این اقدامات فقط روزمرگی را در جامعه تداوم می دهد و این وضع، هیچوقت نمی تواند آینده روشنی را برای کشور فراهم کند.
*در کشور توسعه یافته ای مثل آمریکا، به رئیس جمهور در سال آخر فعالیتش، لقب اردک لنگ و چلاق داده می شود و این اعتقاد وجود دارد که رئیس جمهور در سال آخر نمی تواند تصمیمات اثرگذار بگیرد و ناتوان است.
چرا در همان کشورها هم به نوعی ناامیدی وجود دارد نسبت به سال آخر فعالیت یک دولت؟
اصلاً کشور ما با آن نوع کشورها قابل مقایسه نیست. چرا که کارکرد دولت ها، خیلی فرق می کند. در ایران، همه چیز در دست دولت است و حدود ۸۰ تا ۸۵ درصد اقتصاد ایران، دولتی است. دولت می تواند هر تغییری در کشور ایجاد کند ولی در آمریکا، این طور نیست.
در آمریکا، بخش خصوصی نقش عمده دارد و البته این طور نیست که بگوییم آن کشور، ایده آل است. چرا که سیاست در همه جا، سیاست است. این نکته را بدانید که دولت ها همیشه به نفع یک عده و به ضرر عده دیگری کار می کنند و این ماهیت دولت است.
مساله اساسی این است که دولت، هزینه هایش را بین مردم پخش می کند و تک تک ما به عنوان افراد جامعه مالیات می دهیم اما کسانی که از مداخله دولت نفع می برند گروه های مشخصی هستند و چون مشخص هستند، اصرار کرده و فشار می آورند که دولت، بیش تر مداخله کند.
به دلیل این که هزینه ها بین تک تک افراد پخش می شود و مثلا هر کدام هزار تومان یا ۱۰ هزار تومان مالیات می دهند، مردم آن را احساس نمی کنند تا از مداخله دولت، جلوگیری کنند. بر این اساس، برای مردم خیلی اهمیت ندارد ولی آنها که از دولت، نفع می برند می خواهند دولت، بیش تر مداخله کند.
بنابراین، در تمام دنیا، دموکراسی ها باعث می شوند که عده ای نفع ببرند و یک عده ضرر کنند و از این نظر، هیچ فرقی وجود ندارد چه در ایران باشد و چه در آمریکا. تفاوت در این است که در آنجا قانون حاکم است و نهاد قانونگذار سعی می کند دولت را محدود کند و اجازه ندهد دولت در تمام عرصه های زندگی مداخله کند ولی در ایران، دولت ید بالایی دارد و در هر جا که بخواهد می تواند مداخله کند.
طولانی بودن دست دولت، اصلاً قابل محاسبه نیست. بر این اساس، با شرایطی که در کشور ما وجود دارد با مداخله دولت، منابع به غلط تخصیص پیدا می کند، سرمایه گذاری ها به نحو نامناسب انجام می شود و بیکاری، فقر و نابرابری با تخصیص غلط منابع همراه است و یک عده هم از این طریق ثروتمند می شوند. این عده، گروه های سازمان یافته سیاسی هستند و آنها به نوعی از دولت ها حمایت کرده و از دولت نفع می برند.
در مورد این که سال آخر دولت چطور است، می توان گفت که در جامعه ای که دولت بخواهید علیه مردم کار کند، یک عده نفع می برند. کسانی که نفع می برند می خواهند دولت، باز ادامه بدهد.
معمولاً چون دولت ها در سال های آخر، به رای مردم نیاز ندارند، سیاست های دیگری را دنبال می کنند و هزینه ها را به دولت های بعدی منتقل می کنند، اما گروه دیگری که رقیب دولت فعلی است، ناراضی است. از نظر مردم عادی، هیچ فرقی نمی کند که این دولت برود و آن دولت بیاید.
مردم عادی، تجربه کرده اند هر دولتی که آمده، از دولت قبل از خودش، بدتر بوده است. دولت ها مالیات ها را زیاد کرده و هزینه ها را بالا برده اند و فقر و بیکاری و مشکلات اقتصادی به جامعه تزریق کرده اند. به همین دلیل، این یک پدیده تلخ است که در جامعه ایران تجربه شده.
*در حال حاضر ۱۱ ماه از سال آخر فعالیت دولت آقای روحانی باقی مانده است. دولت در هفته های اخیر، تاکید کرد که نقشه راه مدیریت اقتصاد کلان کشور را در حال تدوین دارد. آیا ضروری است که دولت برای ۱۱ ماه پایانی خودش، برای اقتصاد کشور چنین نقشه راهی را تدوین کند؟
شما فقط می خواهید من را محدود به کار دولت کنید. من می گویم اساساً دولت، کاره ای نیست و اختیار آنچنانی ندارد. شما فقط می خواهید من بگویم این دولت نمی تواند این کار را انجام بدهد. در حالی که مشکل ما، اساسی تر بوده و مشکل ما، از آن چیزی که تصور می شود، خیلی پیچیده تر است.
این که دولت، شعار بدهد چه کسی به این شعارها اهمیت می دهد. چقدر حرف دولت، مهم بوده که حالا ما بنشینیم و بحث کنیم که دولت می تواند این کار را انجام بدهد یا نمی تواند. اصلاً فرض کنیم که دولت بتواند ولی چه تاثیری می تواند در زندگی مردم داشته باشد.
بنابراین، این بحث ها آنقدر عمده نیست که ما بخواهیم درباره اقدام آقای روحانی صحبت کنیم. تجربه نشان داده که دولت ها در ایران، نقش آنچنانی ندارند و این طور نیست که بعضی از آنها بهتر باشند. اگر به جای آقای روحانی، یک نفر دیگر رئیس جمهور می شد همین کارها را انجام می داد. بنابراین، دولت ها کاره ای نیستند. دولت ها سیاست هایی را مطرح می کنند و در سال آخر به نحو کج دار و مریز طی می کنند تا دوره شان تمام شود.
*گفتید که دولت کاره ای نیست. اگر دولت تاثیرگذار نیست پس چه جایی در این میان تاثیرگذار است؟
کلیّت نظام تصمیم گیری. از مجلس گرفته تا قوه قضاییه و نهادهای مختلف مثل شورای نگهبان.
*بالاخره نهادی مثل مجلس وجود دارد که از تمرکز قدرت جلوگیری کند و تصمیمات و اقدامات بخش های مختلف و از جمله دولت، در جامعه ما تاثیر دارند. ما اگر بر فعالیت و اقدامات دولت تمرکز دولت کنیم و شما هم می گویید دولت در اقتصاد مداخله می کند، آیا دولت می تواند در همین وضعیت فعلی، بهتر عمل کند که فشار بیش تری به مردم وارد نشود یا تورم ایجاد نکند که تاثیر منفی دارد؟
پیش از این هم اشاره کردم که در تمام دنیا، نقش دولت ها این است که به نفع یک عده و به ضرر یک عده دیگر کار می کنند. چه نیرویی باعث می شود که اجازه ندهد دولت به نفع یک عده و به ضرر یک عده دیگر کار کند؟ این نیرو، مجلس است و قانون اساسی است و نهادهای نظارتی هستند. همچنین احزاب مختلف و رسانه ها هستند.
بنابراین، ماهیت دولت اینگونه است و فکر نکنیم دولت ها، فرشته هستند و از کره دیگری آمده اند. دولت ها از بین خود ما آمده اند و خود مردم هستند ولی باید بر آنها نظارت باشد و کنترل شوند و به گونه ای باشد که آنها بر مسیر اصلی خودشان که نظم و قانون و داوری است، متمرکز شوند. اساساً دولت، داور است و نه بازیگر. وقتی که کسی، هم داور است و هم بازیگر، مشکل ایجاد می کند.
*اقتصاد ایران، یک اقتصاد دولتی است و دولت فرضاً فشار می آورد که قیمت نان افزایش پیدا نکند. تثبیت قیمت نان، موجب نارضایتی فعالان این حوزه شده و در بقیه موارد هم، همین طور است. در همین سال آخر دولت، آقای روحانی و سایر مقامات دولت مدعی هستند که نقشه راه اقتصادی در حال تدوین است تا رونق تولید اتفاق بیفتد، گشایش اقتصادی رخ بدهد و وضعیت معیشتی مردم بهتر شود.
در همین چارچوب، آیا ممکن است دولت بتواند این نقشه را تدوین کند و گشایشی ایجاد شده و وضعیت معیشتی بهتر شود؟
مگر مردم راه خودشان را گم کرده اند که دولت بخواهد برای آنها نقشه راه بکشد. چه کسی گفته که دولت، بهتر از مردم می تواند مسیر زندگی شان را تشخیص بدهد. هر فردی برای خودش، بهتر از تمام دولت ها می تواند نیاز، امکانات، توان و شرایط زندگی خودش را تشخیص بدهد.
این که فکر کنیم یک دولت از کره مریخ آمده تا درد ما را تشخیص بدهد و برای ما برنامه ریزی کُند، این نگاه غلطی است. دولت تنها کاری که می تواند انجام بدهد این است که نقشه گمراهی نکشد، مردم را گمراه نکند، اختلال ایجاد نکند، نظام قیمت ها را به هم نریزد، تخصیص منابع را به غلط انجام ندهد، به ملت فشار نیاورد و با مداخله خودش به نفع یک عده و به ضرر یک عده دیگر کار نکند.
دولت با مداخله خودش در بازار ارز، بازار کالا، بازار سرمایه و بازار پول، به نفع یک عده کار می کند. ما می گوییم دولت اصلاً مداخله نکند. کار دولت، این نیست که بخواهد چیزی را کنترل کند. کار دولت، فقط و فقط این است که به عنوان یک داور و یک قاضی، عمل کند.
دولت باید نظم و امنیت را برقرار کند و اجازه بدهد که مردم داد و ستد خودشان را انجام بدهند. هر وقت مردم، مشکل پیدا کردند سراغ دولت بروند و دولت قضاوت کند. کار دولت این نیست که از آن بگیرد و به این بدهد یا این را بگیرد و آن را ببندد.
*وقتی در جامعه التهاب ایجاد می شود مردم انتظار دارند که دولت وار شود و دولت هم وارد می شود.
التهاب را خود دولت ایجاد می کند. خود دولت است که پول، چاپ می کند و خود دولت است که هزینه هایش بالا رفته و کارمند استخدام کرده است. هزینه های دولت بالا می رود و بعد برای تامین هزینه ها، به طور مستمر پول چاپ می کند، نقدینگی بالا می رود و تورم به وجود می آید.
خود دولت است که یک روز می گوید تمام کسانی که ارز خرید و فروش می کنند دستگیر شوند و یک روز می گوید ما خودمان ارز را کنترل می کنیم. سوال این است که چه کسی به دولت گفته ارزش را کنترل کند و مگر دولت چه کاره است.
دولت باید به عنوان داور باشد و بگذارد مردم، خودشان داد و ستد داشته باشند. قیمت های بازاری، به وسیله عرضه و تقاضای بازار تعیین می شود. اقتصاد باید به مردم واگذار شود و نه این که دولت به جای مردم تصمیم بگیرد.
*در جلسه ستاد هماهنگی اقتصادی دولت در تاریخ ۱۲ مرداد امسال، نقشه راه اقتصادی کشور در ۲۶ محور برای سال هشتم فعالیت دولت آقای روحانی مورد بحث و بررسی قرار داده است. در آن جلسه آقای روحانی گفت هدف دشمن این است که کشور در تصمیم گیری ها دچار هیجانات و بی برنامگی شود.
در تاریخ ۲۸ مرداد، مجدداً آقای روحانی گفته نقشه راه را تدوین می کنیم و در هفته دولت به مردم اعلام می کنیم. بالاخره هفته دولت از ۲ شهریور شروع و تمام شد و نقشه راه اقتصادی به اطلاع مردم نرسید. بعد هم آقای ربیعی سخنگوی دولت در روز سه شنبه (۱۱ شهریور) گفت که آقای روحانی به زودی نقشه راه اقتصادی یک سال آینده را با مردم در میان خواهد گذاشت.
یک ماه از زمانی که دولت درگیر تهیه و تصویب نقشه راه گذشته و در اعلام آن به مردم دچار تاخیر شده. به نظر شما، این وضعیت یعنی این که گفته شود نقشه در هفته دولت اعلام می شود ولی اعلام آن عقب افتاده، چه تبعاتی دارد؟
اصلاً مردم نیاز به آقا بالاسر و قیّم ندارند و مردم، آگاه تر از خود مقامات دولت هستند. نیاز نیست که کسی به مردم نقشه بدهد. مقامات دولت، جلساتی تشکیل می دهند و از این طریق حقوق می گیرند. این که سر خودشان و سر مردم را گرم کنند، فایده ندارد. آنها هر تصمیمی می خواهند، بگیرند.
من فکر نمی کنم هیچکس منتظر این ایستاده باشد که ببیند دولت برای مردم چه کار می کند. مردم ما همه چیز را تجربه کرده اند و هر چیزی دولت می خواهد بگوید ولی چه کسی به حرف دولت اهمیت می دهد. مردم می دانند دولت نمی تواند کاری انجام بدهد. در نتیجه به نظر من، این نقشه راه نیز، یک نوع سرگرمی است.
ما باید اجازه بدهیم که مردم، خودشان تصمیم بگیرند. دولت اگر واقعاً می خواهد نقشه راه تهیه کند، نقشه راه برای خودش تدوین کند و نقشه راه برای خروج خودش از اقتصاد تهیه کند. دولت باید نقشه ای بکشد که در اقتصاد مداخله نکند و مردم در زندگی اقتصادی خودشان، تصمیم بگیرند. کاری که واقعاً مقامات دولت می توانند انجام بدهند این است که تمام این بگیر و ببندها و تمام نهادهای موازی و تمام ارگان های کنترلی را تعطیل کنند. همه اینها سربار جامعه بوده و هزینه زیادی به جامعه تحمیل می کنند. حتی دانشگاه ها و موسسات آموزشی و فرهنگی، سربار جامعه هستند.
*آقای ربیعی گفته که رئیس جمهور به زودی نقشه راه را با مردم در میان می گذارد و دولت با درک سختی های تحمیل شده ناشی از تحریم به مردم، امیدوارانه به سوی آینده ای روشن تر حرکت خواهد کرد.
از طرفی، صندوق بین المللی پول، اعلام کرده که رشد اقتصادی ایران در سال جاری منفی ۶ درصد می شود ولی آقای روحانی گفتند برای سال ۱۳۹۹ رشد اقتصادی مثبت خواهد شد. به نظر شما در این چند ماهه باقی مانده از سال، وضعیت چگونه خواهد شد؟
اولاً که همه باید امید داشته باشند و اگر انسان در زندگی، امید نداشته باشد از بین می رود. بنابراین، این که جامعه، امیدوار باشد و مسئولان به مردم امید بدهند، طبیعی است. اصلاً کار مسئولان، همین است و ما هم امید می دهیم و می گوییم امیدواریم همه چیز درست شود.
امید داشتن، خیلی خوب است ولی این که فرضاً الان بگویند رشد اقتصادی چند درصد مثبت می شود و چند درصد منفی، چاره ساز نیست. به نظر من، اقتصاد ما به غلط دارد رشد می کند. وقتی رشد غلط داشته باشد، بنابراین کاهش رشد، به نفع مردم ایران است یعنی این رشدی که سرطانی است اگر کم شود، جامعه ما ضرر نمی بیند و حتی نفع هم می بَرد.
*منظورتان از رشد، رشد اقتصادی است؟
بله؛ این رشد، رشد تولید نیست. رشد، رشد سرطانی بوده و رشد چیزهای نامناسب است. فرض کنید بگوییم رشد کارهایی که مولّد نیست و به درد جامعه نمی خورد. در نتیجه اگر رشد کند، خوب نیست. مساله این نیست که رشد اقتصادی، چقدر بالا رفته است. این یک مفهوم اشتباه است که به ذهن مقامات دولتی آورده اند. این رشد اقتصادی، رشد مصرف است و رشد تولید نیست یعنی رشد هزینه های دولتی است.
ما باید بین رشد اقتصادی خوب و رشد اقتصاد بد، تفاوت قائل شویم. رشد خوب، آن رشدی است که در نتیجه مشارکت مردم، آزادی بخش خصوصی و فعالیت های بازار تحقق پیدا کند و با تولید صنعت و کشاورزی، ایجاد اشتغال، افزایش تولید، افزایش سرمایه گذاری تولیدی، پیشرفت تکنولوژی، ارتقای کارایی و بهره وری، افزایش تجارت و آزادی فردی همراه باشد.
رشد بد و نامناسب، آن رشدی است که ناشی از هزینه های دولتی است، ناشی از تزریق پول به جامعه است، ناشی از افزایش بیکاری است و ناشی از هزینه های مصرفی است. رشدی که ناشی از خدمات، کالای واسطه ای، سفته بازی، داد و ستد، تزریق پول باشد، رشد سرطانی است و هر چقدر کمتر باشد بهتر است.
*اشاره ای به مشارکت مردم در تحقق رشد اقتصادی کردید. در عین حال آقای روحانی در جلسات ۲۱ و ۲۸ مرداد هیأت دولت گفته که این نقشه راه اقتصادی با مشارکت حداکثری مردم اجرا می شود تا گشایشی در معیشت مردم بر مبنای جهش تولید و ارتقای سرمایه گذاری اتفاق بیفتد و دولت با تدوین این نقشه به دنبال این بوده که مسیر توسعه و پیشرفت کشور را هموارتر کند.
با این صحبت های شما، آیا می توان اینگونه استنباط کرد که مردم راه خودشان را از دولت جدا کرده اند و ممکن است دولت هر تصمیمی بگیرد ولی جدا شدن اتفاق افتاده و آیا ممکن است باز دولت به نوعی از حمایت مردم در اجرای این نقشه برخوردار شود؟
من فکر می کنم مردم، خیر خودشان را در وجود هیچ دولتی نمی بینند. البته همه دولت ها و هیچ فرقی نمی کند چه دولت آقای روحانی باشد و چه دولت آقای احمدی نژاد.
*یعنی به طور قطعی مردم راه خودشان را از دولت جدا کرده اند یا این که باز منتظر اقدامات دولت هستند؟
مردم هیچوقت به دولت ها امید نداشته اند. فکر نکنیم که مثلاً الان راه خودشان را جدا کرده اند. راه مردم، همیشه جدا بوده و مردم مسیر خودشان را در زندگی می روند و انتظاری هم ندارند که دولت بیاید آموزش بدهد و تصمیم بگیرد.
تنها انتظاری که مردم از دولت دارند برقراری نظم و قانون و امنیت است. هیچکس از دولت انتظار ندارد پول توزیع کند و در اختیارشان بگذارد و شام مجانی بدهد یا سود توزیع کند یا آنها تصمیم بهتری بگیرند. اصلاً چنین چیزی نیست و بهترین کار، این است که دولت، قانون را حاکم کند و امنیت را برقرار کند و مردم باید بقیه کارها را انجام بدهند. این چیزی است که در تمام دنیا وجود دارد.
دولت ها سیاسی هستند و همیشه فقط نماینده گروهی از مردم هستند که به نفع آن گروه کار می کند. بنابراین، کسانی که نفع می بَرند از دولت ها حمایت می کنند و کسانی که نفع نمی برند با آن مخالفت می کنند. در مجموع قانون باید حاکم باشد که اجازه ندهد دولت به ملت ضرر بزند.
نظر شما