بازار؛ گروه ایران: در جلسه هیأت دولت، حسن روحانی رئیس جمهور نکات مختلفی را بیان کرد و در آن میان، به طور ویژه به برخی تصمیمات در حال نهایی شدن جلسه روز قبل شورای هماهنگی اقتصادی سران قوا اشاره ای داشت و در این چارچوب به نوعی وعده «گشایش اقتصادی» را مطرح کرد.
البته رئیس دولت دوازدهم، در تکمیل سخنان خود اعلام کردند که روز دوشنبه (۲۰ مرداد) تصمیم نهایی در جلسه سران قوا اخذ خواهد شد و بعد از کسب اجازه از مقام معظم رهبری، دولت تصمیم مربوط به گشایش اقتصادی را اجرایی خواهد کرد.
رئیس جمهور به طور سربسته موضوع گشایش اقتصادی را مطرح کرد و در ادامه برخی رسانه ها این گشایش را فروش اوراق سلف نفتی یا پیش فروش نفت اعلام کردند و البته رئیس اتاق بازرگانی و صنایع تهران، موضوع فروش این اوراق را در توئیتی تایید کرد و در عین حال آن را راهکار علاج تورم ندانست.
در همین ارتباط، در گفت و گوی «بازار» با دکتر نرسی قربان، چارچوب فروش اوراق سلف نفتی و پیامدهای آن بررسی شده است. نرسی قربان، مدرک لیسانس خود را از دانشگاه آمریکایی بیروت در سال ۱۳۴۳ و مدارک فوق لیسانس و دکترای خود را در دانشگاه های برونل و دانشگاه لندن در رشته های اقتصاد ریاضی و اقتصاد انرژی در سال های ۱۳۵۰ و ۱۳۵۶ دریافت کرده است.
به عنوان مقدمه و ورود به بحث، می خواهیم بدانیم به نظر شما، آیا به طور کُلی در یک سال آخر دولت امکان آن وجود دارد که دولت اقدامی انجام بدهد و یک گشایش قابل توجه اقتصادی ایجاد شود؟
شما خودتان گفتید راجع به اوراق سلف نفت صحبت شده و گفتید پیش بینی شده و فکر می کنند ممکن است مساله فروش اوراق سلف نفت باشد. پس هیچ نکته جدی در اختیار ندارید و شما بر اساس حدس و گمان می گویید که دولت می خواهد اوراق سلف نفتی بفروشد. بعد از بنده می خواهید نظر بدهم در مورد حدسی که زده شده. بهتر است اول موضوع به صورت رسمی اعلام شود و بعداً درباره آن صحبت کنیم ولی وقتی هنوز دولت چیزی نگفته است، ما چه بگوییم.
* وقتی که آقای خوانساری به عنوان رئیس اتاق بازرگانی این نکته را تایید می کند حتما اطلاعات خاصی در اختیار دارد و اشاره هم می کند به این که فروش اوراق نفتی یک اقدام سنجیده و گشایش اقتصادی برای جمع آوری نقدینگی است ولی راه علاج تورم نیست.
با این حال، مقامات دولتی نگفته اند که اگر اوراق سلف نفت را بفروشند تورم کنترل می شود یعنی آقای روحانی یا هیچ فرد دیگر از مقامات دولت نگفته اند با این کار تورم را کنترل می کنیم.
* ممکن است دولت اهداف چند گانه ای در نظر داشته باشد. آقای خوانساری اعتقاد دارند که «اگر برای کسری بودجه دولت فکری نشود تورم روی دوش مردم می ماند». بالاخره رئیس اتاق بازرگی تهران، حداقل این اطلاعات خاص را دارد و این طور نیست که ایشان بدون هیچ پشتوانه ای صحبت کند.
من آقای خوانساری را می شناسم و با ایشان آشنا هستم. در این زمینه مساله ای نیست و حرف ایشان مورد قبول است که می گویند این کار به تنهایی نمی تواند تورم را پایین بیاورد.
* به نظر می رسد دولت می خواهد چنین اقدامی را در زمینه فروش اوراق سلف نفت و پیش فروش نفت انجام بدهد. آیا در مجموع، این اقدام می تواند گشایشی اقتصادی ایجاد کند؟
ما نمی دانیم دولت می خواهد این اقدام را به چه نحوی انجام بدهد. به طور کُلی اوراق سلف یعنی بازار آینده ای را برای خرید و فروش نفت ایجاد می کنید. این کار، لزوماً تمام نقدینگی ها را جمع نمی کند و شاید مقدار زیادی نقدینگی را هم جمع نخواهد کرد.
مگر این که منظورشان چیز دیگری باشد که ما نمی دانیم. در مجموع، خرید و فروش سلف نفتی، به خودی خود نقدینگی های زیادی را که در سیستم ما وجود دارد نمی تواند جمع آوری کند.
این کارها بستگی به این دارد که بازار چگونه به این موضوع عکس العمل نشان می دهد. شما همین که اعلام کنید که ما سلف نفتی می فروشیم، همه افراد جامعه نمی توانند بخرند. ممکن است یک عده بخرند، یک عده نخرند و یک عده راجع به آن فکر کنند. بر این اساس، این طور نیست که با اعلام فروش اوراق سلف نفتی بتوانید، نقدینگی را جمع آوری کنید. در این زمینه باید انواع و اقسام مکانیسم ها را در نظر بگیرند که یک مکانیسم هم شاید فروش اوراق سلف نفتی باشد.
* پیش فروش نفت خام باعث می شود که نقدینگی موجود در جامعه جمع آوری شود. ما می دانیم نقدینگی سرگردان هم یکی از مشکلات اساسی اقتصادی کشور است.
می دانم ولی چه کسانی می خواهند این اوراق را بخرند. مردم باید نفت آینده را برای خرید و فروش، بخرند. در حالی که قیمت نفت، به قیمت های بین المللی بستگی دارد. یک بحث این است که چگونه می خواهند این سلف را ایجاد کنند. اگر فردی این نفت را خرید آیا می تواند برود و آن را تحویل بگیرد و اگر تحویل گرفت، بعد با آن نفت چه کار کند.
بنابراین، تا مکانیسم این کار را نگویند، من به عنوان کارشناس این حوزه، نمی توانم آن را تحلیل کنم. آدم که نباید تحلیل بی پایه و اساس ارائه کند. به همین دلیل، تا نگویند چه مکانیسمی را می خواهند به کار بگیرند نمی توان تحلیل مناسبی ارائه کرد.
سَلَف چند نکته مثل مدت زمان و محل تحویل دارد و هر ماه آن، قیمت پایه دارد. من نمی دانم دولت می خواهد چه کار کند. تا وقتی که این جنبه ها و نکات توضیح داده نشود، من شخصاً نمی توانم دلایل و آثار این کار را تحلیل کنم.
* در ماه های اخیر، بورس تهران باعث شده که نقدینگی عظیمی جذب شود. این صحبت مطرح شده که در ۴ ماهه اول سال ۱۳۹۹ بالغ بر ۹۰ هزار میلیارد تومان سرمایه وارد بورس شده.
وضعیت بورس، خیلی مشخص است. در چارچوب بورس، سهامی با قیمت مشخصی خرید و فروش می شود یعنی کارگزاران قیمتی را ایجاد می کنند و یک نفر به عنوان خریدار پول آن را پرداخت کرده و آن سهام را می خرد. بورس، پدیده جدیدی نیست و قبلاً هم در ایران وجود داشته است در حالی که بازار آینده یا بازار سلف حتی به آن معنا در سهام نداریم.
سلف نفتی، مکانیسم مالی جدیدی است یعنی فردی که نفت را می خرد باید بداند که می خواهد آن را چه کار کند. آیا می خواهد دوباره آن را بفروشد یا می خواهد در یک محل خاص آن را تحویل بگیرد و ویا اگر نفت را تحویل بگیرد می تواند با آن چه کار کند و در کجا تحویل بگیرد. همچنین این بحث مطرح می شود که آیا نفت تحویلی را در بازار بین المللی می فروشد یا نه
* با این شور و شوقی که در ماه های اخیر نسبت به خرید و فروش سهام ایجاد شد چطور و آیا می توان اوراق سلف نفت را در بورس عرضه کرد؟
شور و شوق به خاطر این بود که یک دفعه قیمت ها به خاطر تورم یا هر عامل دیگری افزایش شدیدی پیدا کرد ولی در هر حال، سلف نفتی، مکانیسم مالی جدیدی است یعنی فردی که نفت را می خرد باید بداند که می خواهد آن را چه کار کند.
او باید بداند آیا می خواهد دوباره آن را بفروشد یا می خواهد در یک محل خاص آن را تحویل بگیرد و همچنین باید بداند اگر نفت را تحویل بگیرد می تواند با آن چه کار کند و در کجا تحویل بگیرد. همچنین این بحث مطرح می شود که آیا نفت تحویلی را در بازار بین المللی می فروشد یا نه. به همین دلیل، من هنوز جزئیات این طرح را نمی دانم.
* در قانون بودجه سال ۱۳۹۱ مجلس به دولت اجازه داد که ۱۰ میلیارد دلار اوراق سلف نفت منتشر شود. در سال ۱۳۹۱ این کار عملی نشد و به سال ۱۳۹۲ موکول شد. بر اساس اعلام مقامات وزارت نفت، این کار سود حداقل ۳۰ درصدی در معاملات دلاری و سود ۸۰ درصدی معاملات ریالی به دنبال دارد. بر چه اساس آن مجوز مجلس در انتشار اوراق سلف نفتی در سال ۱۳۹۱ نتوانست با قدرت انجام شود؟
من نمی دانم چرا انجام نشد. شما از من سوالی می کنید و اصلاً کار من نیست که بررسی کنم چرا فلان کار انجام نشد.
* فروش اوراق سلف نفتی، همان طرح فروش نفت به مردم بود که در سال ۱۳۹۱ و در دولت آقای احمدی نژاد مطرح شد.
بله چنین طرحی مطرح بود ولی چه کسی می تواند قیمت نفت را پیش بینی کند. اگر پیش بینی قیمت نفت کار راحتی بود، هر فردی پیش بینی می کرد و می گفت سالیانه ۳۰ درصد یا ۸۰ درصد سود می کنم.
در حالی که تعیین قیمت نفت به عوامل بین المللی دارد و یک موقع قیمت هر بشکه نفت ۶۰ دلار بود و بعد از شیوع کرونا یک دفعه ۲۰ دلار شد. بحث این است که این نوع تغییرات در بازارهای جهانی، چگونه در اوراق سلف نفتی منعکس می شود.
* در همان زمان آقای خجسته مهر معاون وزارت نفت درباره اوراق سلف نفتی توضیحاتی داده و گفته بود اگر قیمت نفت به کمتر از ۱۳۰ دلار برسد کسانی که اوراق را خریداری کرده و سرمایه گذاری کرده اند نسبت به فروش نفت با قیمت ۱۳۰ دلار با شرکت ملی نفت ایران اقدام می کنند و اگر بیش از ۱۳۰ دلار شود مخیّر هستند به تسویه حساب هستند. این نوع بحث ها در مورد اوراق سلف نفتی را دنبال نمی کردید؟
خیر. من صحبت های بی پشتوانه را دنبال نمی کنم چرا که حرفی که مطرح می شود باید منطقی باشد. قیمت ۱۳۰ دلاری نفت مربوط به سال ها قبل است.
* آن اظهار نظر معاون وزیر نفت درباره نفت ۱۳۰ دلاری مربوط به سال ۱۳۹۱ است و این بحث جدید فروش اوراق سلف نفتی برای بار دوم و سوم است که مطرح شده.
ولی در هر حال، هیچ وقت آن اوراق در سال ۱۳۹۱ اجرایی نشده و مکانیسم آن اعلام نشد. البته شاید این بار، این کار را انجام بدهند و ممکن است مکانیسم آن را دقیقاً اعلام کنند که مثلاً اگر شما الان نفت را به ریال خرید کردید موقعی که نفت را تحویل گرفتید می توانید چه کار کنید. فرض کنید ۲ هزار بشکه نفت در بندر خارک به اسم شما وجود دارد ولی باید مشخص باشد که می خواهید با آن چه کار کنید.
* با توجه به این که آقای خوانساری بحث فروش اوراق سلف نفتی را تایید کرده آیا دولت در یک سال باقی مانده از چهار ساله دوم می تواند اقدام خاصی را انجام بدهد و آن گشایش اقتصادی مورد نظر را رقم بزند یعنی آیا دقیقاً موقعیت زمانی فعلی برای انجام چنین اقدامی مناسب است؟
دولت باید همیشه سعی کند گشایش اقتصادی ایجاد کند. این چیزی نیست که بگوییم در یک سال آخر دولت انجام شود یا شش ماه آخر دولت. تا روز آخر که دولت بر سر کار است باید سعی کند که گشایش اقتصادی ایجاد کند و این وظیفه دولت است.
چه فرقی می کند که دولت، یک سال زمان داشته باشد یا دو سال. خیلی فرق نمی کند که دولت در چه زمانی اقدام خاصی انجام بدهد.
* از طرفی مردم باید اعتماد کنند و سرمایه خودشان را وارد این معرکه کنند.
الان شما باید از مردم بپرسید که آیا به صحبت مقامات دولتی اعتماد می کنید یا نه.
* در شهریور سال ۱۳۹۸ و در دو مرحله ۲۵۰۰ میلیارد تومان، فروش اوراق سلف نفت خام دولت انجام شد. همین موضوع فروش اوراق در سال گذشته را پیگیری کردید؟ آن اوراق برای تامین مالی دولت بود. آیا فروش آن اوراق برای شما اهمیت نداشت؟
خیر. بالاخره برای من اهمیت نداشت یعنی چیز مهمی نیست. برای این که آن مقداری که اوراق فروخته شده، مقدار زیادی نبوده. در حالی که ایران روزانه ۲ میلیون بشکه نفت صادر می کرد و مگر در سال گذشته چقدر اوراق فروخته اند.
تمام آن چیزی که فروخته اند شاید به اندازه ۲ هزار بشکه در روز هم نمی شد. عدد آن نسبت به کل ظرفیت نفت صادراتی ایران، محدود است.
* در سال گذشته که اوراق سلف نفتی فروخته شد مدیر عامل بورس انرژی گفته بود با فروش ۲۵۰۰ میلیارد تومان اوراق سلف نفتی، تامین مالی برای فعالیت های دولت انجام شد.
ما باید بررسی کنیم که بعداً وضعیت چطور شد.
* به هر حال این تجربه ای است که وجود دارد و اوراق سلف نفت را فروخته اند.
اگر این کار را انجام داده اند خیلی عالی است و ما حرفی نداریم.
*در همان سال ۱۳۹۲ که بحث انتشار اوراق سلف نفتی مطرح بوده، دیوان محاسبات کشور نسبت به این کار ایراد گرفته و به بانک مرکزی گفته بود که فروش اوراق سلف نفتی غیر قانونی و کان لم یکن است. * به نظر جنابعالی، دیوان محاسبات مجلس چرا از این منظر به این قضیه ورود کرده بود؟
در ارتباط با فروش اوراق سلف، برخی مسائل شرعی نیز مطرح است و وقتی شما می خواهید چیزی را خرید و فروش کنید باید دقیقاً وجود داشته باشد. در بحث فروش در بازار آتیه و آینده، مسائلی وجود دارد که مسائل حقوقی و شرعی است که دیوان محاسبات، روی این موضوع دست گذاشته بود. البته مسائل حقوقی این حوزه را باید از یک حقوقدان بپرسید. دیوان محاسبات به برخی نکات شرعی و حقوقی اشاره کرده بود که ممکن بود در آن قراردادهای سلف، مورد سوال باشد.
این نوع معاملات در کشورهای دیگر انجام می شود و مثلا بازار نیویورک، بازار سنگاپور و بازار لندن را داریم و در این بازارها، معاملات سلف نفت انجام می شود ولی نه برای تامین کسری بودجه. اوراق سلف نفت، یک مکانیسم بازار برای خرید و فروش و بورس بازی است
* از نظر جنابعالی به عنوان صاحب نظر در حوزه اقتصادی انرژی، تجربه کشورهای دیگر در حوزه اوراق سلف نفتی چگونه است؟
در حوزه اقتصاد انرژی باید بگویم که فروش آینده نفت، رایج است و در کشورهای دیگر، این کار به وفور انجام می شود. شاید روزانه بیست برابر خرید و فروش نفت فیزیکی یعنی نفتی که با مقیاس بشکه در دنیا رد و بدل می شود، خرید و فروش سلف شده و در بازار آینده، این معاملات انجام می شود.
افراد زیادی در این بازار آینده، ضرر می کنند و افراد زیادی هم منفعت می کنند. در مجموع، این نوع معاملات در کشورهای دیگر انجام می شود و مثلا بازار نیویورک، بازار سنگاپور و بازار لندن را داریم و در این بازارها، معاملات سلف نفت انجام می شود ولی نه برای تامین کسری بودجه. اوراق سلف نفت، یک مکانیسم بازار برای خرید و فروش و بورس بازی است.
هیچ دولتی در این کار دخالت نمی کند یعنی دولت آمریکا، در این زمینه ورود نمی کند یا دولت انگلیس، در بازار انگبیس ورود نمی کند یا دولت سنگاپور، بورس سنگاپور را کنترل نمی کند. بخش خصوصی است که این نوع معاملات را انجام می دهد.
* آقای «آشنا» که مشاور رئیس جمهور هستند با توجه به وعده جدید آقای روحانی در مورد گشایش اقتصادی، گفته اند که مردم در تصمیم گیری های شخصی خودشان یک هفته صبر کنند تا تصمیم دولت اعلام شود. از طرفی، آقای روحانی گفته ما در روز دوشنبه (۲۰ مرداد) در جلسه شورای عالی سران قوا تصمیم می گیریم و بعد هم نیاز به اجازه مقام معظم رهبری است تا دولت آن تصمیم را اجرا کند. به اعتقاد شما، آیا دولت می تواند راهکاری را ارائه کند که نقدینگی را از بازار جذب کند و کسری بودجه خودش را به نحوی رفع و رجوع کند؟
من فکر می کنم ما باید همیشه خوش بین باشیم که دولت و نظام می تواند کاری انجام بدهد و به کاهش نقدینگی کمک کند. ما باید صبر کنیم این کار را انجام بدهند و مکانیسم را اعلام کنند و بعد در مورد آن می توان تحلیل ارائه کرد.
به نظرتان در مدت دو، سه ماه با انجام این کار می توان یک گشایش اقتصادی را رقم زد؟
من نمی توانم بگویم با این کار، گشایش اقتصادی اتفاق می افتد ولی اساساً گشایش اقتصادی می تواند اتفاق بیفتد و فرض کنید مشکل تحریم ها حل شود و مسائل ما با آمریکا حل شود یا سیستم بانکی ما با دنیا ارتباط برقرار کند. یا اگر لایحه مربوط به پولشویی تصویب و ایران از لیست سیاه گروه ویژه اقدام مالی (FATF) خارج شود، ظرف یک هفته روی تمام سیستم اقتصادی ایران تاثیر می گذارد.
در حالی که اوراق سلف فروختن، فرق می کند. الان سیستم بانکی مملکت قفل شده و پول های مملکت در خارج از کشور قفل شده. اگر این قفل ها را باز کنیم، گشایش ظرف یک هفته اتفاق می افتد.
آقای واعظی در مرداد امسال گفته بود که ما منابعی داریم و این منابع می خواهد آزاد شود.
من هم همین نکته را می گویم و اگر این منابع آزاد شود می تواند تاثیر بگذارد.
ایشان گفته بود «ما خبر خوبی داریم و بخشی از منابع مالی مسدود شده آزاد می شود». با این حال، در ۲۰ روز اول مرداد مشخص شد که کره جنوبی که چند میلیارد دلار پول نفت ایران را مسدود کرده، راضی نمی شود پول ایران را آزاد کند و آن خبر خوب به نوعی زیر سوال رفت.
ایشان نگفته که حتما این منابع آزاد می شود و گفته است ممکن است آزاد شود. کره جنوبی تا الان این کار را انجام نداده است ولی ممکن است راضی شود. اگر این منابع آزاد شود خیلی عالی است.
نظر شما